Форум » » А есть ли раскольники ныне? Часть 2:После общения. » Ответить

А есть ли раскольники ныне? Часть 2:После общения.

Рада 1: В Части 1: Общение "Кто такие старообрядцы?" "Догмат и обряд" мы настолько страниц наобщались, что пора открывать новую тему. А нет никакого раскола, раньше был, а сейчас нет его. Есть амбиции ("мы самые правильные"), есть гордыня ("все дураки, а я самый умный и начитанный, много книг читаю"), есть желание соригинальничать ( "мы, не такие, мы не современные, мы древние-древние"). Поэтому и книжки постоянно читают про раскол, чтобы убедиться, что самые-самые, поэтому и на паспорт с подозрением смотрят, который в годе их рождения кричит "врёте, робяты, хоть и с бородами, а наши вы - этого века, и этого времени. И прописка в паспорте не Китеж, а Тропалёво":). В общем, лично я не увидела здесь раскольников. Играют же взрослые люди в героев Толкиена, ну, а эти пытаются сыграть раскольников...И сюда пришли с нами поиграться в раскольников и никониан. Смешные люди!

Ответов - 104, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Дмитрий: Некоторые наши братья паспортов и ИННов больше Бога бояться

max: На самом деле здесь существует определенная проблема, дело в том, что некоторые религиозные движения присваивают себе эксклюзивное право на Божью благодать. «Только у нас есть благодать, а у остальных ее нет, и не может быть». Именно это ощущение собственной исключительности и поддерживает такие движения. Если они признают наличие благодати у других, то это приведет к краху их мироощущения.

Рада 1: А может быть, макс, здесь просто не понимание, что такое благодать. Благодаря нашим двуперстным гостям, перечитала книгу о Серафиме Саровском. Заинтересовало, почему они так на него бросаются, хотя у нас за 300 лет появилось много других святых подвижников. Понимаете, батюшка Серафим говорил о стяжании Святого Духа христианином, именно в этом смысл нашего поста, молитв, дел милосердия. Именно Серафим Саровский дополнил в нашей православной вере учение о Святом Духе, показав, что значит быть в Духе православному христианину. Дорогие братья и сестры, простите меня, грешную. Ухожу с форума на время поста. Пусть благодать Господа нашего Христа согреет ваши сердца, наполнит радостью и светом и поможет преодолеть все искушения и избавит вас от скорбей. Всем Ангела Хранителя.

вол: Спасибо за напоминание.Все простите.

Никита: Рада 1 пишет: Благодаря нашим двуперстным гостям, перечитала книгу о Серафиме Саровском. Заинтересовало, почему они так на него бросаются, хотя у нас за 300 лет появилось много других святых подвижников. Понимаете, батюшка Серафим говорил о стяжании Святого Духа христианином, именно в этом смысл нашего поста, молитв, дел милосердия. Именно Серафим Саровский дополнил в нашей православной вере учение о Святом Духе, показав, что значит быть в Духе православному христианину. Он не дополнил, а следовал древней правослоавной исихастской традиции. А бросаются - потому что преп. Серафим выходец из старообрядческой семьи Мошниных, даже на наших иконах его изображают со старообрядческой лестовкой, церковные историки в начале века называли его "криптостарообрядцем" (скрытым старообрядцем), об этом также говорили (в положительном смысле) на Соборе 1917 года. Сильнее всего обычно отталкивают не чуждое, а себе подобное - это я об реакции старообрядцев.

Юлия_Д: В г. Вятке стоит Свято-Серафимовский собор, который был построен на средства купцов - бывших старообрядцев. Они побывали на празднике прославления прп Серафима Саровского, и на столько были поражены чудесами, которым они стали свидетелями, что присоединились к православной церкви. (А возможно, просто что то коснулось их сердца, и они почувствовали где истина). Не знала, что преподобный Серафим был родом из старообрядческой семьи. То же подумала, почему так на него нападали... Это точно?

Михаил: Хм, я почему-то всегда считал преп. Серафима выходцем из старообрядческой купеческой семьи. Может, узнал это из житий его? Вообще, многие традиционные русские, и не только купцы, всегда сочувствовали "старой вере". Лично я разбирал архив Единоверческой Тверской и Новоторжской епархии за 150 лет - и там было полно документов о "двоеверии" - люди ходили в официальную церковь, а дома молились по-старообрядчески. Любопытно, что этот вопрос обсуждался на так называем "кочующем Соборе", который после революции продолжил Собор 1917 года: "Кроме определения отношения к митр. Сергию (Страгородскому), на Соборе также рассматривались вопросы об "имяславцах", об отношении к старообрядчеству и Большому Московскому Собору 1666-1667 гг., о преп. Серафиме Саровском (в связи с представленными новыми документами, касающимися его), о новомучениках российских. Новые документы о преп. Серафиме Саровском, как сказано, "вызвали шок у участников Собора". Из неизвестных до того "бумаг Мотовилова", хранившихся у еп. Серафима (Звездинского), следовало, что дошедший до нас образ преп. Серафима Саровского был фальсифицирован. Согласно этим новым документам, присланным на Кочующий Собор, преп. Серафим происходил из семьи так называемых крипто-старообрядцев, то есть людей, которые, формально принадлежа к господствующей Церкви, в обиходе продолжали молиться и жить по-старорусскому, почти тысячелетнему чину. Становится понятным, почему преп. Серафим носил старорусские (на языке никонианства - старообрядческие) клобук, мантию и лестовку, что было вызывающе смело для того времени и не могло не приносить ему различных неприятностей со стороны официальных властей. Из представленных на Собор документов следовало, что преп. Серафим всю жизнь подвергался гонениям со стороны начальства "за плохо скрываемое старообрядчество"; что едва не убившие его грабители были наняты игуменом; что скончался он не в добровольном затворе, а в заключении. И не поэтому ли Победоносцев и Синод, которым были известны эти факты, всячески сопротивлялись канонизации преп. Серафима?" Взято из http://religion.ng.ru/dialogue/1999-12-08/5_sobor.html

Георгийй: Всех приглашаем на www.samstar.ucoz.ru

Maria: бросаются не бросаются простим если это когото обидело все воскресением Христовым!!!

Е.А.: Не согласна, что современные старообрядцы больше не являются раскольниками. Они как раньше ненавидели и хулили Православную Церковь и наших Святых , так и сейчас. Достаточно посмотреть ту же тему "Кто такие старообрядцы". Вся их проблема, на мой взгляд, в том, что у них главенствует форма, а не содержание в вере, так же ,как у фарисеев. Так же не согласна, что Преп.Серафим Саровский оставался старообрядцем в душе. Наоборот, он обличал их заблуждения и многих старообрядцев привел к Православной вере. Поэтому они его так ненавидят, он для них- изменник "истинной древлеправославной веры".

свщк Игорь: Рада 1 пишет: Благодаря нашим двуперстным гостям, перечитала книгу о Серафиме Саровском Аргумент против двуперстия - мощи прп. Илии Муромского, покоящегося в Киево-Печерской Лавре. Пальцы его правой руки сложены в трёхперстие.

Прохожий1: Аргумент в пользу двуперстия - мощи святой Анны Кашинской, именно так сложена рука. За что ее запрещали почитать как святую.

Е.А.: Прохожий1 пишет: Аргумент в пользу двуперстия - мощи святой Анны Кашинской, именно так сложена рука. За что ее запрещали почитать как святую. Про Анну Кашинскую недавно только услышала , но так и не поняла , чем она прославлена. А Илию Муромца, по-моему все знают. Вы старообрядец?

Прохожий1: Нет, я православный.

max: Собственно и трёхперстие, и двуперстие, имеют древни корни. В древности существовало и одноперстие. Перстосложение есть символ, а символ важен по тому смыслу, который люди его использующие, вкладывают в него. Если смысл этого символа догматически верен, то разница в символах переходит в разряд традиции.

Прохожий1: max пишет: Если смысл этого символа догматически верен, то разница в символах переходит в разряд традиции. Уважаемый max! А мы с Вами общаемся в силу чего? Традиции или необходимости?

Е.А.: Прохожий1 пишет: Аргумент в пользу двуперстия - мощи святой Анны Кашинской, именно так сложена рука. За что ее запрещали почитать как святую. Посмотрите Википедию и Древо Анны Кашинской в интернете. Там написано иное, чем пишите Вы.

Прохожий1: Е.А. пишет: Посмотрите Википедию и Древо Анны Кашинской в интернете. Там написано иное, чем пишите Вы. Как раз именно то, ведь несогласия взяты в кавычки. Мало того, игумен Антоний Головин ездил на 100-летие второго прославления преподобной Анны, и видел это собственными глазами.

Е.А.: Не поняла, что Вы имеете ввиду. Я говорю о том, что Анна К. прославлена Церковью с 1909г. , в С-Пб. есть храм в честь ее, а также она поминается в церковном календаре в день своей кончины, есть написанные иконы с ее образом. Где же ее не почитают, как святую? Если Вы хотите сделать акцент на двуперстии, то ,думаю, что практика некоторых "мудрецов" решать за почивших, как бы они отнеслись к реформам 17 века , не имеет под собой ни логических, ни нравственных оснований.

Прохожий1: Е.А. пишет: Не поняла, что Вы имеете ввиду Это я так, для размышления. Обряд остается обрядом, а вера верой. Неважно как человек накладывал на себя крестное знамение, двумя или тремя перстами, важно, что собой олицетворяло это крестное знамение. А то мы, наподобие староверов, начинаем доказывать истинность нашу и их заблуждения.

Е.А.: Прохожий1 пишет: несогласия взяты в кавычки А что это такое?

Прохожий1: Была одна компетентная комиссия, которая установила некоторые пункты, по которым преп. Анна Кашинская действительно считается святой. Через несколько лет приходит другая компетентная комиссия и находит некоторые несогласия с выводами прежней комиссии. Поскольку ситуация в стране несколько изменилась, в связи со старообрядческим расколом, то и постановили запретить почитание преп. Анны Кашинской как святой. Действительно ее перестали почитать все, кроме кашинцев. На их глазах происходили многие чудеса, а это главное свидетельство святости. Потому в этой энциклопедии, упоминая эти события, выводы второй комиссии взяты в кавычки, и названы некоторые "несогласия", которые принципиального значения не имели. Не знаю почитают ли ее старообрядцы как святую, но православные почитают точно, и не смотрят какой рукой она накладывала на себя крестное знамение. Сердцем она была с Богом. Преп. Силуан Афонский, рассказывая о своем отце, говорил, что он в молитве "Отче наш" говорил вместо "днесь" - "днесть", однако это не помешало ему прийти в такую меру смирения, в которую преп. Силуан (по его словам) не мог прийти. И нам бы так-то смотреть не в уме своем на Бога, а в сердце искать Его.

Е.А.: Все правильно. Спаси, Господи!

alexios: ну, если б ты что нибудь знал про старообрядчество, то знал бы и то, что поповцы обоих православных старообрядческих согласий признают наличие благодати в РПЦ-МП. РПЦ-МП, в то же время, исповедует люцеферианскую ересь - признает крещение РПСЦ и ДПЦ, но не признает иерархий ни одного из этих согласов. так что не надо прикрывать свое невежество "толерантностью".

Е.А.: alexios пишет: ну, если б ты что нибудь знал про старообрядчество, то знал бы и то, что поповцы обоих православных старообрядческих согласий признают наличие благодати в РПЦ-МП. РПЦ-МП, в то же время, исповедует люцеферианскую ересь - признает крещение РПСЦ и ДПЦ, но не признает иерархий ни одного из этих согласов. так что не надо прикрывать свое невежество "толерантностью". Если можно. напишите подробнее о том, что Вы хотели сказать. Особенно о том, что поповцы признают(???) благодать в РПЦ и что Вы подразумеваете под "люцеферианской" ересью?

Е.А.: Простите, но вас - старообрядческих согласий так много, что сложно разобраться в вашей аббревиатуре.

Прохожий1: alexios пишет: ну, если б ты что нибудь знал про старообрядчество, Насколько я понял, обращение ко мне. Должен сказать, что старообрядцев знаю. Пока дело касается нравственной стороны, вроде общий язык находим. Но, когда дело касается веры, я для них сумасброд, да и не только я. Что же касается Таинств, то их установил Бог. И те условия, с нашей стороны, должны соблюдаться. Одним из таких условий является преемственность священнической власти, которая передается через епископов. За этой преемственностью следят строго все и православные, и католики, и старообрядцы поповского толка. Но, если у православных и католиков преемственность не скрывается, то как она сохранилась у старообрядцев? если Вы это знаете, просветите.

Е.А.: Прохожий1 пишет: Насколько я понял, обращение ко мне. Нет, товарищ обратился к max. Честно говоря, не поняла, почему именно к нему?

max: alexios пишет: поповцы обоих православных старообрядческих согласий признают наличие благодати в РПЦ-МП Как я понял это ответ на фразу: max пишет: некоторые религиозные движения присваивают себе эксклюзивное право на Божью благодать Данное признание благодати для старообрядцев поповцев необходимо только в контексте перехода священников в старообрядчество. Ибо если у православной церкви нет благодати, то, как можно было принимать беглых попов. Однако если бы благодать в Русской православной церкви признавали рядовые старообрядцы поповцы, у них бы не было такой сатанинской ненависти к нашей церкви.

alexios: и самое смешное - что почти все так, как ты говоришь. да и ты - "православная" настолько же, насколько считаешь нас, православных старообрядцев, "раскольниками". и самочувствие таких "православных" отрыжек "общества спектакля" для нас вовсе не является открытием: вы привыкли все мерить на ваш аршин просто потому, что не представляете, что кто-либо может думать и жить иначе. ну смешных малышей, думающих, что они живут в 17 веке, действительно много среди ваших "единоверцев", то бишь обрядоверов. а мы веруем в не в обряд, а во Христа. а ХРИСТОС СЕГОДНЯ И ВО ВЕКИ ТОТ ЖЕ. впрочем, посмеемся тогда, когда вы, "православные" постмодернисты, вместе с атеистами, будете сжигать на кострах нас, православных христиан. врастание любой конфессии в государство, как правило, приводило к инквизиции. А уж РПЦ-МП здесь опыта не занимать.

alexios: не больше, чем новообрядческих)))

alexios: Насчет отношения староверов к "Серафиму Саровскому" - тут Вы не в курсе несколько. То есть совсем не в курсе) Оно слишком разнообразно. общецерковная точка зрения - во всей земной части Церкви Христовой, а не только в нашей поместной Русской Православной старообрядческой Церкви - такая: хула на святого ЛЮБОЙ христианской конфессии - ЭТО ГРЕХ. что бы Вам не говорили на сей счет наши неофиты. Потому что 1)есть Суды Божии и есть суды человеческие, и ставить меж ними знак равенства - неверно; 2)не надо оскорблять память людей, близких человеку, с которым ты беседуешь; кто так поступает, нарушает заповедь Христову о любви к ближним.

alexios: никто не нашел доказательств древности одноперстия и троеперстия. потому что их не существует, доказательств этих. это домыслы.

Е.А.: alexios пишет: да и ты - "православная" настолько же, насколько считаешь нас, православных старообрядцев, "раскольниками". Хотя и адресовано Раде, но я все таки отвечу, т.к.тоже считаю старообрядцев раскольниками. Вы - раскольники по одной простой причине, потому что откололись от Матери-Церкви. Только не надо заводить "старую пластинку", что Патриарх Никон расколол Церковь. Это предлог для самооправдания. В Церкви много Православных Поместных Церквей- Иерусалимская, Антиохийская, Сербская, Греческая, Русская, Грузинская и т.д. Что же вы , выйдя из Русской Церкви , не перешли в одну из других Поместных Церквей, если считаете себя православными? Нет, вы покинули не только Русскую Церковь, а ВООБЩЕ ВЫШЛИ ИЗ ЕДИНОЙ СВЯТОЙ СОБОРНОЙ И АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ. Вопрос- почему? Да потому что для вас, как для фарисеев, внешний обряд дороже православной веры. Потому что ни в одной Поместной Православной Церкви подобный вашему обряд не соблюдается. Но чтобы оправдаться перед своей совестью вы готовы всех православных христиан (особенно русских) смешать с грязью, утопить в своей ненависти. Я уже не говорю об отсутствии у вас апостольского преемства в священстве, соответственно и отсутствия Таинств и Благодати Божией.

max: Е.А. пишет: апостольского преемства в священстве, соответственно и отсутствия Таинств и Благодати Божией Вы не совсем правы уважаемая Е.А. Поповцы тем и отличаются от безпоповцев, что они считают таинства необходимыми. Для этого они и переманивали попов, рукоположенных в православной церкви, так как первоначально у них не было ни одного епископа, однако со временем нашелся епископ, перешедший к ним, и у них появилась полная иерархия.

Рада 1: alexios пишет: когда вы, ... будете сжигать на кострах нас, православных христиан И не надейтесь, родимые, сжигать за веру вас точно никто не будет:)) Молитвой и постом придётся спасаться как всем трудникам-христианам...Однако тяга к экзальтации у вас, батенька, очень сильная...Всё бы вам поиграть в мучеников - сюда небось на форум за гонениями пришли:)))

max: alexios пишет: никто не нашел доказательств древности одноперстия и троеперстия Есть интересная ссылка click here

Е.А.: Уважаемый Макс, к сожалению, Вы не правы, как и многие другие по отношению к старообрядцам. Не буду говорить от себя, но приведу вам мнения некоторых священников и св. отцев по этому поводу: Архимандрит Рафаил (Карелин) о расколе: Расколы основаны на тщеславии, на противопоставлении себя Церкви. В расколе Православие превращается в театральные постановки, а исповедание христианства — в рекламные афиши, приглашающие в раскольничью молельню, в которых раскольники обещают самое чистое, самое духовное “Православие, сохраненное только у них”. Некоторые люди вводятся в заблуждение тем, что раскольники и еретики совершают продолжительные службы, содержат строгие посты, оказывают помощь нуждающимся и т. д. В книге “Луг духовный” Иоанна Мосха рассказано о монахе-подвижнике, последователе еретика Севера, проводившем дни в безмолвии и молитве. Это соблазняло некоего православного, так как он не видел подобного подвижничества среди своих. Он обратился с мольбой к Богу открыть ему, что это значит, и увидел над мнимым подвижником черного голубя, как будто испачканного сажей, — образ того духа, которой принимал молитвы еретика (см.: Иоанн Мосх. Луг духовный. Сергиев Посад, 1915). В книге святителя Григория Великого “Собеседования” есть рассказ о том, как демон под видом странника пришел к одному италийскому епископу и попросился на ночлег. Епископ Духом Святым узнал, что пред ним не человек, а диавол, и отогнал его прочь. Тогда демон стал ходить по улицам города, громко жалуясь прохожим на жестокость епископа. Один из жителей пригласил демона к себе, приготовил трапезу и усадил у камина, чтобы гость обогрелся. Вдруг мнимый странник схватил ребенка — сына хозяина дома, бросил его в пылающую печь и исчез. Диакон Петр, собеседник святителя Григория, услышав это повествование, с удивлением спросил: “Владыка, как допустил Господь, чтобы человек за свое гостеприимство был так страшно наказан, ведь за такое добро надо было бы ожидать не проклятия, а милости Божией?” Святитель ответил, что италиец приютил странника, считая себя более милостивым и богобоязненным, чем епископ; он пригласил странника в свой дом как раз потому, что странник хулил архиерея, своим поступком хотел показать людям, что архиерей не исполняет заповеди Божии. Италиец принял странника-демона не из любви к Богу, а из неприязни к архиерею и поэтому получил по заслугам (см.: Святитель Григорий Великий. Собеседования о жизни италийских отцов и о бессмертии души. М. 1996. С. 54–55). Так и в расколе: и молитва, и милостыня питаются гордыней — это не добродетели, а противостояние Церкви. Их, раскольников, показное добро — лишь средство оторвать людей от Церкви. Поэтому в расколе и ереси почти нет тайной милостыни, там милостыня сопровождается очернением Церкви, там молитва и добрые дела сопровождаются “барабанным боем”. В житии преподобного Амвросия Оптинского рассказывается, как девушку, которая вставала по ночам на молитву без благословения духовного отца и самовольно клала множество поклонов, будил демон в виде Ангела и поощрял к такой молитве. Злой дух не только не мешает, но наоборот, радуется “подвижничеству” раскольников и еретиков, так как он и сам “подвижник” — в борьбе против Бога. Ему не страшна молитва гордого сердцем, ибо в Священном Писании сказано: Молитва его да будет в грех (Пс. 108, 7). Диаволу смешны их, раскольников, бдения и посты, так как он сам не спит и не ест, но от этого не становится святым. ...Характерно, что раскольники считают все остальные расколы, кроме своего, гибельными и ложными, возникшими под действием страстей и гордыни, видят в них нелепости и противоречия, а свой собственный раскол, мало чем отличающийся от прочих, принимают как единственное счастливое исключение во всей истории Церкви. Более того, раскольник утверждает, что это Церковь отпала от него, а не он — от Церкви: так пьяному кажется, что он шагает твердо, а дома и деревья сами качаются, земля сама колеблется; когда же он упадет где-нибудь под забором, то думает, что мостовая неожиданно поднялась вверх (как вздымается волна на море) и ударила его по лбу. ...Раскольники утверждают, что они не отошли от Церкви, что они сами — Церковь, что у них есть свой епископат и свое священство и что они сохраняют чистоту веры. Отвечая на эти гордые притязания, святой Киприан пишет: “Можно ли думать тому, кто не придерживается… единства Церкви, что он хранит веру? Можно ли надеяться тому, кто противится и поступает наперекор Церкви, что он находится в Церкви, когда блаженный апостол Павел… показывая таинство единства, говорит: Один Господь, одна вера, одно крещение (Еф. 4, 5)? Сие-то единство надлежит крепко поддерживать и отстаивать нам, особенно епископам, которые председательствуем в Церкви, дабы показать, что и самое епископство одно и неразделимо. Пусть никто не обманывает братства ложью! Пусть никто не подрывает истины веры вероломною изменою! Епископство одно и каждый из епископов целостно в нем участвует” (Там же. С. 180). Здесь у святого Отца несколько важных мыслей, а именно: вне Церкви нельзя сохранить веру, так как хранительницей истины является соборная полнота Церкви; православная вера включает в себя веру в Церковь как богоданный, непоколебимый “столп истины”; раскол — это не только отпадение от Церкви, это борьба с Церковью, это сопротивление Церкви, подобно тому как раскол в Небесной Церкви — не только отпадение от Бога, но и бессильная борьба падших ангелов с Богом, сопротивление сатаны Богу, отчего он и получил свое имя — “противник”.

Е.А.: Ответы преподобного Паисия Величковского на вопросы о клятвах и анафемах, соборно наложенных в XVII веке на противящихся Соборной Церкви старообрядцах: «Клятва или анафема на противящихся Соборной Церкви, то есть на крестящихся двумя перстами или в чем-нибудь ином противящихся и не покоряющихся, будучи соборно наложена восточными патриархами, имеет оставаться благодатию Христовой твердою, непоколебимою и неразрешимою до скончания века. Вы еще спрашиваете: наложенную анафему разрешил ли впоследствии какой-нибудь восточный Собор или нет? Отвечаю: мог ли быть подобный Собор, за исключением какого-нибудь противного Богу и Святой Церкви, который бы собрался на опровержение истины и утверждение лжи? В Церкви Христовой такого злочестивого Собора вовеки не будет. Вы еще спрашиваете — могут ли какие-нибудь архиереи, помимо Собора и согласия и воли восточных патриархов, разрешить подобную клятву? Отвечаю: это никак невозможно; несть бо нестроения Бог, но мира. Знайте твердо, что все архиереи при своем рукоположении получают одну и ту же благодать Святого Духа и обязаны, как зеницу ока, хранить чистоту и непорочность православной веры, а также и все апостольские предания и правила святых Апостолов, вселенских и поместных Соборов и богоносных отцов, какие содержит Святая, Соборная и Апостольская Церковь. От Того же Святого Духа они приняли власть вязать и решить по тому чину, какой установил Святой Дух через святых Апостолов во святой Церкви. Разорять же апостольские предания и церковные правила — такой власти архиереи от Святого Духа не получили, поэтому разрешить вышеупомянутую анафему на противников соборной Церкви, как правильно и согласно святым Соборам наложенную, ни архиереям, ни восточным патриархам никак нельзя, а если бы кто покусился это сделать, то это было бы противно Богу и святой Церкви. Вы еще спрашиваете: если эту анафему никто из архиереев не может разрешить без восточных патриархов, то не разрешена ли она восточными? Отвечаю: не только никакому архиерею без восточных патриархов, но и самим восточным патриархам невозможно разрешить эту клятву, как об этом достаточно уже сказано, ибо таковая анафема вечно неразрешима. Спрашиваете: не будут ли некоторые из христиан в своем противлении и нераскаянии умирать в этой соборной клятве? Горе нам! Отвечаю: в этом вашем вопросе для меня заключаются три недоумения...… В первом случае я недоумеваю, какие же это христиане, которые без всякого раскаяния противятся Соборной Церкви? Такие недостойны и называться христианами, но по справедливому суду церковному должны именоваться раскольниками. Истинные христиане во всем повинуются святой Церкви. Второе: не будут ли, в противлении и нераскаянии своем, умирать в этой своей анафеме? Я недоумеваю об этом вашем вопросе: ибо каким образом эти мнимые христиане, пребывая без раскаяния во всегдашней своей непокорности Церкви, не будут умирать в этой соборной анафеме? Бессмертны ли они, те, о которых вы недоумеваете, будут ли они умирать? И как они могут не умирать, будучи смертными, да еще находясь под анафемой, и вдвойне смертными и душевно и телесно, как умерли в этой же соборной анафеме без покаяния и всегда умирают бесчисленное множество раскольников? Так и эти мнимые христиане, если от всего своего сердца не обратятся к Церкви Христовой с истинным покаянием, то, несомненно, умрут в вышеупомянутой соборной анафеме. Третье мое недоумение относится к вашим словам: горе нам! Эти ваши слова влагают в мою душу мысль, не вы ли те некие христиане, нераскаянно противящиеся Церкви, и боитесь и трепещете наложенной от Соборной Церкви на таких противников анафемы, и поэтому так тщательно о ней расспрашиваете, не разрешил ли ее какой-нибудь восточный Собор? Боясь умереть в анафеме и не вынося постоянного угрызения совести, вы и вопиете: горе нам! Если вы истинные православные христиане, во всем повинующиеся Церкви, родившей вас святым крещением, и крестящиеся по преданию святых Апостолов первыми тремя перстами правой руки, и спрашиваете меня не о себе, а о других, то и вышеупомянутая анафема на вас не распространяется, и потому вам отнюдь не следовало говорить о себе столь жалостно: горе нам! Эти слова ваши и внушили мне вышеизложенное о вас мнение, каковое да истребится из души моей. Прошу вас, дайте мне через известный вам случай совершенное удостоверение о вашем мудровании, ибо мы с противящимися святой Церкви и крестящимися двумя перстами не можем иметь никакого общения. Еще вы спрашиваете: будет ли приятно за них церковное поминовение? Отвечаю: если вы говорите о противящихся Соборной Церкви и в противлении и нераскаянии своем умирающих, то поверьте мне, что церковное поминовение о таковых не только не будет приятно, но и противно будет и Богу и святой Церкви, и священник, дерзающий по таковым творить поминование, смертно согрешает» (Цитируется по книге: Протоиерей Сергий Четвериков. Правда христианства. Молдавский старец Паисий Величковский. - М.: Крутицкое Патриаршее подворье. Общество любителей церковной истории, 1998, с.218–221).

Е.А.: Предлагаю ознакомиться с беседами доктора богословия в 19 веке Сергия Архиепископа Владимирского- БЕСЕДА 22. О русском расколе. “Остерегайтесь производящих разделения и соблазны” (Рим. 16, 17) Сказав о православии нашей Церкви, считаем небесполезным показать заблуждения христиан, не принадлежащих к Православной Церкви, дабы, через тень тех заблуждений, истина была виднее и яснее. Настоящую беседу посвятим русскому расколу. Управляющий Русской Церковью в начале второй половины семнадцатого столетия (1652 — 1658 г.), Патриарх Никон, обратил внимание на погрешности в Богослужебных славянских книгах, напечатанных в России необразованными справщиками с книг рукописных, поврежденных переписчиками, равно и на то, что в обрядах церковных есть разности: одни христиане крестятся правильно, слагая первые три перста вместе, а другие крестятся двуперстно; в одних местах "аллилуия" произносится трижды, а в других неправильно дважды; в одних местностях во время крестных ходов вокруг церквей, при крещении и при браке делают круг, идя против солнца, а в других местах ходят по солнцу, или за солнцем; одни пишут и произносят: Иисус, а другие неверно: Исус, и тому подобное. Патриарх решился положить этому конец, и принял меры к тому, чтобы книги исправить и вновь печатать согласно с древнейшими и точнейшими рукописными славянскими книгами и с греческими подлинными, равно и обряды ввести однообразные, какие искони употреблялись в Греческой и Русской Церквах. Но как Никон имел много врагов, в числе их и тех, которые неисправно печатали до того времени книги, то недовольные им восстали против него и против бывших при нем в Москве Соборов святителей русских и восточных и, найдя себе приверженцев среди темного народа, отделились от Русской Церкви, по причине будто бы новшеств, или нововведений в вере, сделанных Никоном; потому они охотно принимают на себя звание старообрядцев, хотя обряды православных гораздо древнее. К этим глаголемым или мнимым старообрядцам не пристал ни один Епископ, а раздор произвели некоторые, и притом немногие, протоиереи и священники, которые и совершали для своих последователей таинства; но с течением времени те протоиереи и священники умерли, тогда одни из старообрядцев стали принимать священников беглых, т. е., таких, которые были рукоположены Православными Епископами, но, будучи подкуплены старообрядцами или будучи судимы за свои важные проступки, а иногда от мест отрешаемы, перебегали к старообрядцам, отрекались от мнимых никонианских новшеств и преподавали им таинства; другие же старообрядцы не хотели принимать священников, поставленных, по их мнению, Епископами еретиками, но ожидая, что скоро будет второе пришествие Христово, ибо уже будто воцарился антихрист, жили без священства и без таинств, совершая только крещение и исповедуя грехи избранным ими уставщикам; последнее действие совершенно противозаконное, ибо мирянин отпускать грехов не может. Таким образом старообрядцы сначала разделились на беглопоповцев и беспоповцев; те и другие опять разделились между собою на разные враждебные друг другу толки, коих насчитывалось даже до 70. Так продолжалось около 200 лет, но в настоящем столетии некоторые из беглопоповцев, живших в Австрии, подкупом и обманом склонили одного греческого митрополита перебежать к ним; таким образом явился третий разряд старообрядцев с австрийским священством. Все общества старообрядцев, не принадлежа к Церкви, и сами Церкви не составляют. 1) Беспоповцы, совершенно не имеющие священноначалия, не имеют и необходимых для спасения таинств: они не имеют в себе Святого Духа, который преподается христианину священником через помазание Св. Миром, освященным через Епископа; не имеют Таинства Причащения, следовательно, не вселяется в них и Христос; они не очищаются от грехов исповедию; все они родятся вне законных благословенных браков. В Св. Писании говорится, что антихрист явится видимо, как человек (2 Солун. 2, 3. Дан. 11, 36; 7, 24) и будет царствовать три года с половиною (Апокал. 11,3; 12, 6. 14; 13, 5. Дан. 7, 25. 12, 7); по их понятию, он царствует невидимо уже более 200 лет; следовательно, никто за это время не спасается, ни они без Таинств и священства, ни все другие христиане, как они думают, погибающие от ересей; а между тем Господь Иисус Христос сказал о Своей Церкви: "Созижду Церковь Мою и врата адова не одолеют Ей" (Мф. 16, 18). Таинство Причащения Господь повелел совершать, доколе будет существовать Церковь Его; следовательно, и законное священноначалие будет существовать до пришествия Его. "Сие творите", сказал Он на Тайной Вечери, "Елижды аще пиете, в Мое воспоминание". Приведши эти слова Господа, Св. Апостол продолжает: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" (3 Кор. 11,23-26). Вообще заблуждения беспоповцев очевидны для всякого, кто имеет истинное понятие о Церкви, установленной Господом Иисусом Христом. 2) Старообрядцы поповны также не получают спасения через беглых священников; ибо что говорит 31 Правило Святых Апостолов? "Если пресвитер, презрев собственного Епископа, будет делать отдельные собрания или поставит другой жертвенник, не обличив по суду епископа ни в чем противном благочестию, да будет извержен, как властолюбивый, также извержены будут и прочие из мира, к нему приложившиеся; миряне же да будут отлучены от общения церковного после трех увещаний от епископа". Подобное говорится и в 15 Правиле Св. Апостолов, в 16 Правиле Первого Вселенского Собора, в 3 Правиле Антиохийского Собора, в 14 Правиле Двукратного Собора и других. По 39 Правилу Св. Апостолов пресвитеры и диаконы без воли Епископов ничего не совершают. По правилам церковным священник может перейти в другое место, но должен быть принят не иначе, как Епископом того нового места и по отпустительной грамоте прежнего Епископа его; а если Епископ примет чужого клирика в свою паству без увольнительной грамоты от Епископа того клирика, то подлежит извержению и принятый им (по 13 Правилу Шестого Вселенского Собора). Тем более ни миряне старообрядцы, не имеющие Епископов, ни их беглые священники не имеют никакого права принимать других беглых священников от Православной Церкви; ибо священники с мирянами, без Епископа, Церкви, не составляют. На них падает клятва, по шестому правилу Гангрского Собора: "Аще кто кроме Церкви особо собрания составляет и, презирая Церковь, церковная творити хощет, не имея с собою пресвитера по воле Епископа, да будет под клятвою". 3) Переходим к австрийскому священноначалию с епископами во главе, недавно явившемуся у старообрядцев. И оно незаконное и безблагодатное. Ибо как было дело? Некто Амвросий, бывший Митрополит Боснийский, лишенный Константинопольским Патриархом своей митрополии по принесенным на него жалобам, проживал в Константинополе в числе безместных архиереев; но через обманы и обещание временных выгод склонен был раскольниками из секты липованов убежать из Царьграда в Австрию. Здесь в Буковине, в раскольническом селении Белой Кринице, хотя он ясно увидел, что попал в сети людей, отлученных Православной Церковью, но, стесненный крайностью, решился присоединиться к расколу. Для сего, по решению белокрыницких липован, произнес публично проклятие на ереси, под которыми разумелись раскольниками и противные им обряды Православной Церкви; между тем как в древности в христианских церквях различие в обрядах было велико и сами литургии очень разнились во многих действиях и молитвах, а единение между Церквями было полное и совершенное. Амвросий-грек, не знавший по-славянски, проклиная ереси, сам не понимал этого проклятия, а прочитал по-славянски проклятие, написанное греческими буквами, затем в олтаре исповедался беглому русскому иеромонаху Иерониму, который ничего не понимал по-гречески. Один из старообрядцев, участников этого дела, после откровенно написал: "затворились они оба в алтаре на несколько минут, уповательно, посмотрели друг на друга, тем и кончилась исповедь". Затем Амвросий помазан был от того же иеромонаха миром, по требованию большинства липован, т. е., присоединен был вторым чином, подобно великим еретикам арианам и македонианам. Это было 28 октября 1846 г. Это был первый Епископ, переходящий в раскол, спустя почти 200 л. после явления раскола. Вскоре после прибытия в Белую Крыницу Амвросий быстро провел по священным степеням и рукоположил во епископа приходского Белокрыницкого дьячка Киприана Тимофеева, которого при пострижении в монашество назвали Кириллом. Итак, явилась в расколе мнимо полная иерархия или священноначалие с епископами во главе, которое перешло и в Россию. Это священноначалие незаконное и безблагодатное по многим причинам. Во-первых, Митрополит Амвросий отступил от общения со своим Патриархом, не имея к тому законных причин, и не стал возносить его имя и потому подлежал извержению из своего сана. Ибо что говорит 15 Правило Собора Константинопольского Двукратного? "Аще который пресвитер, или Епископ, или Митрополит дерзнет отступити от общения со своим Патриархом и не будет возносить имя его по определенному и установленному чину в Божественном тайнодействии, но, прежде соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол: таковому святой собор определил быть совершенно чужду всякого священства... Отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденной Св. Соборами и Отцами, когда, т. е., он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые, аще и оградят себя от общения с глаголемым Епископом прежде соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным". Амвросий не осуждал Патриарха в какой-либо ереси и содержал ту же веру, какую содержал и Патриарх; самого учения старообрядцев он не знал, когда приступал к ним. На вопросы Австрийского правительства о причинах отступления его от Патриарха он отвечал, что Патриарх и его предшественники были к нему несправедливы. Но он не имел права отступать от Патриарха прежде рассмотрения его дела Собором Греческой Церкви и, если бы Собор решил и не в пользу Амвросия дело, лично его, а не веры касающееся, он должен бы был покориться его решению. Амвросий и не отступил бы от Патриарха, если бы не подошли к нему старообрядцы со льстивыми обещаниями временных выгод. Не подлежит сомнению, что это единственная причина отступления его от Православной Церкви. Во-вторых, Амвросий приступил к собранию или сборищу христиан, отлученных или самовольно отделившихся от Церкви, и принят был не Епископами, коих не было у старообрядцев, а простым иеромонахом, подлежавшим отлучению, на основании вышеприведенного 31 Правила Апостольского и других Правил Соборных. Пастыри всегда посылались к паствам Высшею Церковного Властью: священники Епископами, а Епископы сперва Апостолами, а потом другими высшими Епископами или Собором Епископов. Правило Карфагенского Собора сто одиннадцатое (по Кормчей 98) говорит: "постановлено и сие: народу, никогда не имевшему своего Епископа, не давати ему, разве по решению всего Собора каждыя области и первенствующего Епископа и с согласия того Епископа, в пределе коего состояла оная Церковь". Еще сильнее против Амвросия говорит шестнадцатое Правило Антиохийского Собора: "Аще который Епископ, не имеющий епархии, вторгнется в Церковь, не имеющую Епископа и восхитит престол Ее без соизволения совершенного Собора, таковый да будет отвержен, хотя бы его избрал весь народ, который он себе восхитил. Совершенный же Собор есть тот, на котором присутствует с прочими и Митрополит". Но так как Митрополиты зависят от Патриархов; то в деле, относящемся к Митрополиту, совершенный Собор есть тот, на котором присутствует Патриарх. Итак, отвергается Епископ, если занимает престол и православной епархии самопроизвольно. Амвросий сделал более: он произвольно образовал себе епархию из людей, отвергшихся от Православной Церкви и проклинающих ее. Он подпадает и под одиннадцатое Правило Святых Апостолов: "аще итог принадлежа к клиру, с изверженным от клира помолится, да будет извержен и сам". Это Правило полнее изъяснено вторым Правилом Антиохийского Собора: "Аще кто из Епископов, или пресвитеров, или диаконов, или кто-либо от клира окажется сообщающимся с отлученными от общения, да будет и сам вне общения церковного". Амвросий исповедался у пресвитера Иеронима, извергшего себя от клира Православной Церкви, миропомазался от него и молился с ним и с отлученными от Церкви старообрядцами. В-третьих, Амвросий принят через Миропомазание; значит, раскольники смотрели на него, как на лишенного Святого Духа, как на еретика и при том тяжкого, и Амвросий, дозволив себя миропомазать, также признал себя тяжким еретиком; ибо через Миропомазание, т. е., вторым чином, принимались ариане и македониане и им подобные еретики, тогда как несториане и евтихиане принимались третьим чином, через отречение от ересей и Причащение. Такие Епископы, пресвитеры и диаконы, которые принимаются в Церковь через Миропомазание, должны быть вновь возводимы в священные чины, если признаются того достойными; следовательно в ереси считаются лишенными благодати священства. Итак, Амвросий, миропомазанный беглым иеромонахом, должен быть считаем за мирянина, не имеющего благодати священства. В действиях старообрядцев с Амвросием выходит круг: Амвросий освятился от старообрядцев через Миропомазание, будучи, по мнению их, лишен ересию даже печати дара Духа Святого, а старообрядцы освятились через Амвросия, давшего им полное священство. В-четвертых, где старообрядцы взяли миро? Сами освятить его не могли; ибо только Епископом освящается миро; а если они купили его у православных обманом или похитили, то благодать обманом не похищается и не покупается, и если миро, освященное православным Епископом, они признали действительным, то для чего приняли через миропомазание Епископа Православной Церкви, который сам может освящать миро? Старообрядцы говорят, что св. Миро осталось у них еще от Патриарха Иосифа и только разводилось елеем. Но кто докажет, что Амвросий помазан именно разведенным миром, оставшимся от Патриарха Иосифа; миро разводилось 200 лет неизвестными людьми и в неизвестных местах. Какая же часть мира осталась во множестве елея? При том разводить миро елеем при миропомазании не дозволяется. Очевидно, все действия присоединявших Амвросия исполнены противоречий и несообразностей; за дело взялись безграмотные и малограмотные. Промысл допустил такое ослепление для большего показания незаконности Австрийского священноначалия. В-пятых, Амвросий, еще при жизни, будучи здоров, поставил себе преемника Кирилла и оставил свою паству. Такое поставление, по соборным определениям, признается не действительным. Правилом 23 Анитохийского Собора постановлено: "Епископу не позволяется поставляти вместо себя другого, хотя бы он был при конце жизни. Аще же что таковое сделано будет, то поставление да будет недействительно. Но да соблюдается постановление церковное, определяющее, что Епископа должно поставляти не инако, разве с Собором и по суду Епископов, имеющих власть произвести достойного по кончине представльшагося". Считаем излишним распространяться о нарушении других канонических правил при установлении астрийского старообрядческого священноначалия. Сам Амвросий, под конец жизни, раскаялся в тяжком грехе своем и, перед смертью своей в Триесте, исповедался и приобщился от православного греческого иеромонаха. По свидетельству некоторых из самих старообрядцев, Амвросий, по принятии его раскольниками вторым чином, "староверческую веру признавал за православную, по новости и свою греческую веру не осуждал, также и крестное знамение то и другое принимал". Значит, он в глазах самих раскольников должен был считаем и по присоединении к ним еретиком или же никонианская ересь не есть ересь. Велико ослепление и упорство старообрядцев; поэтому, на православных лежит долг молить Господа Бога, чтобы Он снял покрывало с их очей и показал им, где Православная Церковь, и соединил их с верными сынами Ее.

Прохожий1: alexios пишет: посмеемся тогда, когда вы, "православные" постмодернисты, вместе с атеистами, будете сжигать на кострах нас, православных христиан. Что ж Вы так-то, всех, огульно, в палачей-то превратили? Если уж, как утверждаете, любви у нас не достает понять вас, то и ненависти к вам также нету. А вот Вы и сейчас смеетесь, когда, не понимая смысла жизни, охаиваете РПЦ МП. Вы даже не признаете что мы православные, и Церковь нашу иначе как абревиатурой не называете. Много вас таких, которые и до ныне паскудят веру нашу, и вы не исключение. Суд Божий не за горами, и все мы там встретимся не прохожими, alexiosами, maxами, е.а., радами, и прочими, а лицом к лицу, и в тех одеждах, которые взрастим в себе здесь. Вот там многим из нас будет не до смеха. А пока, давайте все же искать Истину.

Е.А.: Прохожий1 пишет: Суд Божий не за горами, и все мы там встретимся не прохожими, alexiosами, maxами, е.а., радами, и прочими, а лицом к лицу, и в тех одеждах, которые взрастим в себе здесь. Вот там многим из нас будет не до смеха. А пока, давайте все же искать Истину. Вы действительно считаете , что сейчас последние времена? Если да, то мне очень хотелось бы с Вами пообщаться на эту тему. Потому что я считаю именно так. Ну а Истину далеко искать не надо- она в Евангелии.

Прохожий1: Что касается "последних времен", я не склонен считать что мы последние, будут еще поколения. Но для каждого из нас Суд Божий не за горами, потому что каждому из нас предстоит тот, последний путь в Вечность и Суд, который определит наше место до Страшного Суда. А потом будет тот Страшный Суд, где будет судиться не каждый в отдельности, а все человечество и все дела его, вот там-то мы все и встретимся. Казалось бы долго еще, но, сколько раз в жизни, мы откладывая дела на потом, успеем мол, и не успевали? Таких случаев у каждого масса. Вот и тут бы нам не копья ломать, а Истину искать надо бы. Неужели нам так сложно поделиться опытом молитвы? Как мы молимся? Знаем ли что-нибудь об этом в старообрядчестве? Нет. Так почему не заговорить об этом. Судить других проще всего, но мы-то вроде к одному Богу идем, разными путями, но к одному и тому же Богу. Или мы уже не способны искать мира в Душе не только у себя, но и другим его не нарушать? Истина в Евангелии? Согласен. Но, ведь Священное Писание только часть Священного Предания, и многого в Евангелии просто не найти, а о духовном опыте стояния в вере там вообще ничего нет. Времена апостольские не знают многих ситуаций, когда складывалась тяжелая ситуация для верующих. Они дают только направление, а путь мы уже выбираем для себя сами. Тут бы нам не ошибиться.

Е.А.: Прохожий1 пишет: Что касается "последних времен", я не склонен считать что мы последние, будут еще поколения. Я подразумевала под последними временами предантихристово время. Посмотрите, как с развитием прогресса и цивилизации ускоряется время. Мы не успеваем оглядываться как месяцы , годы(!!!) пролетают незаметно. Возможно . мы не последние, но вполне можем стать свидетелями прихода антихриста- все почти готово, осталось дело за начертанием, но оно уже вводится на западе под видом электронного документа ввиде чипа под кожу- это реальность! Прохожий1 пишет: но мы-то вроде к одному Богу идем, разными путями, но к одному и тому же Богу. В таком случае и еретики- католики, протестанты, лютеране и прочие верующие в Христа, тоже идут к Богу? Или все таки , коснея в своих ересях , тем самым служат дьяволу? А раскол- тем хуже ереси, что кроется под личиной православия и ведет к соблазну, тогда как ересь есть очевидный грех. Прохожий1 пишет: Но, ведь Священное Писание только часть Священного Предания, и многого в Евангелии просто не найти, а о духовном опыте стояния в вере там вообще ничего нет. Времена апостольские не знают многих ситуаций, когда складывалась тяжелая ситуация для верующих. На это мне даже сложно что-то ответить. Все Святые Отцы считали Святое Евангелие- самой главной , основной книгой православной веры, в которой есть ВСЕ необходимое для познания Истины. Это Слово Божие, в котором Истина . Можно за всю жизнь не читать ничего, кроме Евангелия , и научиться жить и стоять в вере.

max: Е.А. пишет: Уважаемый Макс, к сожалению, Вы не правы, как и многие другие по отношению к старообрядцам. Перешедших из старообрядчества поповского толка в православие принимают через покаяние, при этом их не миропомазывают. То есть признается действительность и действенность таинства миропомазания, совершенная старообрядческими священниками. Что качается благодати, в свое время я заметил интересный факт, если к причастию подходит человек, не примерившийся с ближним, то после причастия вместо успокоения происходит обратный эффект, человек ещё больше озлобляется. Разумеется что это злоба идет не от Бога, но механизм этого мне не совсем понятен. Мне кажется, что со старообрядцами происходит нечто подобное. Не примирившись с Матерью Церковью, они подходят к таинству евхаристии, которое является действенным, и в результате попадают в жуткую злобу.

max: Е.А. пишет: Можно за всю жизнь не читать ничего, кроме Евангелия , и научиться жить и стоять в вере. Это основной тезис протестантов.

Е.А.: max пишет: Перешедших из старообрядчества поповского толка в православие принимают через покаяние, при этом их не миропомазывают. Этот процесс называется икономией и он распространяется на всех раскольников и некоторых еретиков. Установлен Святой Церковью . max пишет: Это основной тезис протестантов. Возможно, если других тезисов нет. А вообще-то - это основной" тезис" Господа нашего Иисуса Христа. Он нам дал Благую Весть и сказал, что Второе Пришествие будет, когда Евангелие будет проповедано во всем мире, т.е., когда все будут знать, независимо- верят или нет. Так же в Церкви на каждой Литургии читается Евангелие не просто так. Да и все Святое Предание Нового Завета основывается на Евангелии, потому что это краеугольный камень православной веры. Все остальное- только приложение к Евангелию, не более того. И это надо понимать.

Прохожий1: А.Е. пишет: Все Святые Отцы считали Святое Евангелие- самой главной , основной книгой православной веры, в которой есть ВСЕ необходимое для познания Истины. Это Слово Божие, в котором Истина Я разве что-то иное сказал? Однажды ехали мы с работы на служебном автобусе, работал у нас баптист Степан, считавший себя совершенным. Поскольку работа тяжелая, а путь долгий, я спал, и сквозь сон слышу как Степан говорит: "И все же мы правильно изучаем Библию!", я, чтобы он только отстал, ответил: "Может быть и правильно". Ему-то я ответил, но у меня весь сон пропал, это получается я с ним согласился, и, не зная как ему ответить, сказал: "Но ведь сказано, что Дух Утешитель наставит вас на всякую истину, а не Библия". Замолчали оба. От меня окончательно отлетели остатки сна, что же такое получается, я Библию напрочь низложил, во в еретики-то попал. Долго мучился, пока не попал в Троице-Сергиеву Лавру и не исповедовал духовному старцу. Отпустил он мне этот грех. Но, когда через год, мне предложили возразить протестантам, отвергающим Священное Предание, я не нашел ничего лучшего, как повторить уже сказанное. А Священное Предание включает в себя и Священное Писание и его толкования, и богослужебную практику, и писания Святых Отцов, и и их жития, историю Церкви. Если все это отвергнуть и оставить одно Писание, какими нищими мы тогда будем? Вы вообще-то не похожи на сумасбродку. А.Е. пишет: с развитием прогресса и цивилизации ускоряется время. Мы не успеваем оглядываться как месяцы , годы(!!!) пролетают незаметно. Возможно . мы не последние, но вполне можем стать свидетелями прихода антихриста Листья опали, снег начинает идти, дни становятся короче, зима идет. Когда она наступит, не знаю, но она наступит, это точно. Значит надо одеваться потеплей, и витаминов есть побольше, зима длинная. Но ведь мы знаем, что она придет. И конец света наступит, Господь ведь сказал, что будет, значит будет. Какая разница, когда он придет этот конец, завтра, или через десять, двадцать, или сто лет? Разница лишь в том, что мы видя приближение зимы, сами к ней должны готовиться и помочь в этом своим ближним, так и с концом света - видя его приближение сами должны готовиться, и ближних научить. А мы сами готовы ли? Сможем ли мы спокойно встретить все, что нам суждено пережить? Во всяком случае в себе я не уверен, потому, при приближении здорового пса, бегущего по своим собачьим делам, я не буду хватать палку (тогда точно укусит), а буду молиться Господу, может все не так страшно будет. Так и тут: много чести возвещать о грядущем антихристе, не хочу быть его слугой. За зимой обязательно придет весна, и после антихриста обязательно придет Спаситель.

Прохожий1: Е.А. пишет: Все Святые Отцы считали Святое Евангелие- самой главной , основной книгой православной веры, в которой есть ВСЕ необходимое для познания Истины. Это Слово Божие, в котором Истина Я разве что-то иное сказал? Однажды ехали мы с работы на служебном автобусе, работал у нас баптист Степан, считавший себя совершенным. Поскольку работа тяжелая, а путь долгий, я спал, и сквозь сон слышу как Степан говорит: "И все же мы правильно изучаем Библию!", я, чтобы он только отстал, ответил: "Может быть и правильно". Ему-то я ответил, но у меня весь сон пропал, это получается я с ним согласился, и, не зная как ему ответить, сказал: "Но ведь сказано, что Дух Утешитель наставит вас на всякую истину, а не Библия". Замолчали оба. От меня окончательно отлетели остатки сна, что же такое получается, я Библию напрочь низложил, во в еретики-то попал. Долго мучился, пока не попал в Троице-Сергиеву Лавру и не исповедовал духовному старцу. Отпустил он мне этот грех. Но, когда через год, мне предложили возразить протестантам, отвергающим Священное Предание, я не нашел ничего лучшего, как повторить уже сказанное. А Священное Предание включает в себя и Священное Писание и его толкования, и богослужебную практику, и писания Святых Отцов, и и их жития, историю Церкви. Если все это отвергнуть и оставить одно Писание, какими нищими мы тогда будем? Вы вообще-то не похожи на сумасбродку. Е.А. пишет: с развитием прогресса и цивилизации ускоряется время. Мы не успеваем оглядываться как месяцы , годы(!!!) пролетают незаметно. Возможно . мы не последние, но вполне можем стать свидетелями прихода антихриста Листья опали, снег начинает идти, дни становятся короче, зима идет. Когда она наступит, не знаю, но она наступит, это точно. Значит надо одеваться потеплей, и витаминов есть побольше, зима длинная. Но ведь мы знаем, что она придет. И конец света наступит, Господь ведь сказал, что будет, значит будет. Какая разница, когда он придет этот конец, завтра, или через десять, двадцать, или сто лет? Разница лишь в том, что мы, видя приближение зимы, сами к ней должны готовиться и помочь в этом своим ближним, так и с концом света - видя его приближение сами должны готовиться, и ближних научить. А мы сами готовы ли? Сможем ли мы спокойно встретить все, что нам суждено пережить? Во всяком случае в себе я не уверен, потому, при приближении здорового пса, бегущего по своим собачьим делам, я не буду хватать палку (тогда точно укусит), а буду молиться Господу, может все не так страшно будет. Так и тут: много чести возвещать о грядущем антихристе, не хочу быть его слугой. За зимой обязательно придет весна, и после антихриста обязательно придет Спаситель. Его я и жду.

Прохожий1: Простите, после правки текст почему-то повторился.

Е.А.: Прохожий1 пишет: А Священное Предание включает в себя и Священное Писание и его толкования, и богослужебную практику, и писания Святых Отцов, и и их жития, историю Церкви. Если все это отвергнуть и оставить одно Писание, какими нищими мы тогда будем? Мы с Вами по-разному понимаем что такое Святое Писание и Святое Предание, отсюда недопонимание. Если говорить о Новом Завете, то Святое Евангелие (Писание) является основой Святого Предания (Деяний и Посланий Св.Апостол и пр.), а не как не входит в него. Святое Писание является источником всего того, что Вы перечислили. Исходя из такого понимания я отвечала Вам ранее. А то, что Вы перечислили является дополнением к Евангелию, которое помогает христианину лучше понять, в чем заключается православная вера, и оно- вторично. Первично только Слово Божие- Святое Евангелие. И если мы от его познания можем стать нищими, то тогда нам уже ничего не поможет, ни какие разъяснения и толкования.

Прохожий1: В таком случае, почитайте учение преподобного Силуана Афонского по этому поводу. Жизнь Церкви, это жизнь в Духе Святом, и Священное Предание - как непрерывающееся действие Духа Святого в Церкви. Оно объемлет собой всю жизнь Церкви настолько, что и само Священное Писание является лишь одной из форм его(Свящ. Предания). Если предположить, что Церковь лишится всех своих книг и Ветхого и Нового Завета, и творений Святых Отцов и богослужебных книг, то Предание восстановит Писание, пусть не дословно, пусть иным языком, но это будет выражением все той же "единожды преподанной Святым веры"(Иуд.1.3) Вспомните преподобную Марию Египетскую, она никогда не читала Священного Писания, но говорила текстами Нового Завета. Вот видите, какие мы по разному думающие. но мы с вами вроде единоверцы. Каждый из нас личность, и эта личность по-своему проявляется в каждой ситуации. Но староверы, старообрядцы тоже ведь личности. И они по-своему проявляются. Помните, как апостол Павел предупреждал своих учеников, что должно быть разномыслиям(1Кор.11.19) И уж если мы придем к единому мнению в интерпретации Священного Предания со Святыми Отцами, то мы все вместе придем к единому Богу, к Богу-Отцу. Правда есть и советы как поступать с инакомыслящими.

Е.А.: Я, конечно, не богослов, но думаю, что то, что Вы написали- самая настоящая ересь. Вы Слово Божие ставите ниже учений человеческих. Думаю, что мне больше нечего Вам сказать.

Прохожий1: Это мы уже слыхали и от иеговистов, и от баптистов. Безумствуем мол. Если Вы не признаете духоносных Старцев, то Вы рискуете остаться при своем мнении.

Е.А.: Я не знаю, что говорят и чем живут иеговисты и баптисты, никогда не общалась с ними. Я говорила о православной вере, на чем она основана. Вы передергиваете смысл моих высказываний. Я никогда не говорила , что не признаю Св.Предание и Учения Св. Отцев- это по-меньшей мере глупость. Я говорила о том, что Евангелие является краеугольным камнем православной веры. Не будь Его, то откуда возьмется все остальное? Не основывали ли Апостолы и Св. Отцы свои труды на Слове Божием( Евангелии)? И ,если бы Господь наш Иисус Христос не пришел к нам на землю, чтобы просветить нас грешных через Свою Благую Весть, то была бы православная вера на земле, были бы Апостолы и Святые, была бы Церковь???

max: Благая весть изначально передавалась изустно, только в конце первого века оно было записано в виде книг. Предание это то, что передается от учителя к ученику, от поколения к поколению. Писание это то, что записано. Изначально Благая весть была преданием, Священным преданием, только в конце первого века оно стал Священным писанием. При этом оно не выпало из Священного предания, а стало его ядром, центром, сердцем. Канон Нового завета был установлен только на первом вселенском соборе, до этого список книг входящих в Священное писание не был точно определен. Так, например, долгое время в Новый Завет не включали Откровение Иоанна Богослова, эту книгу до сих пор не читают при богослужении. Кроме того в состав Нового Завета включались книга «Дидахи или учение двенадцати апостолов» и книга «Пастырь Ермы». Решения соборов тоже входят в Священное предание, так что вычленять Священное писание из Священного предания было бы не верным. Это единое целое.

Е.А.: Сколько суесловия и человеческого мудрование написано здесь за последнее время, а про Истину все забыли. Каждый думает не о том, что истинно и незыблемо, а о том, как преподать по-умнее себя на форуме. Я могла бы опровергнуть все ваши умствования словами тех же Апостолов и Святых отцев , но ЕСТЬ ЛИ СМЫСЛ и услышит ли кто ? На все ваши разглагольствования в первую очередь приходит на ум фраза- " не заметили, как вместе с водой выплеснули и ребенка". Дай Бог нам всем ВРАЗУМЛЕНИЯ!

Е.А.: И еще ,что я хотела сказать... Может быть я не права, но,с тех пор как я пришла на этот форум, меня не покидает ощущение, что участники форума,в основном живущие среди большого числа раскольников и сектантов, вольно или невольно впитывают в себя их идеологию и их мировозрение. Конечно, не все, но на этом форуме я почувствовала именно это. Особенно это касается серьезных вопросов о догматах и канонах православной веры, которые здесь только вскользь затронули, а глубже - я даже боюсь думать -куда может занести, поэтому прошу никого не обижаться на меня , а попробовать посоветоваться по таким вопросам с православным священником- обязательно с традиционным,а не обновленцем-экуменистом. Прости Господи! Мира всем!

Прохожий1: Е.А. пишет: Я говорила о том, что Евангелие является краеугольным камнем православной веры. Не будь Его, то откуда возьмется все остальное? Не основывали ли Апостолы и Св. Отцы свои труды на Слове Божием( Евангелии)? И ,если бы Господь наш Иисус Христос не пришел к нам на землю, чтобы просветить нас грешных через Свою Благую Весть, то была бы православная вера на земле, были бы Апостолы и Святые, была бы Церковь??? Ну вот, Вы и договорились. По вашему - Евангелие (Благая весть) является краеугольным камнем веры нашей. И в то же время у вас получается, что без Иисуса Христа не было бы и Благой вести, ведь Он ее принес. Что же тогда краегульный камень?

max: Е.А. пишет: Особенно это касается серьезных вопросов о догматах и канонах православной веры, которые здесь только вскользь затронули, а глубже - я даже боюсь думать В православном катехизисе епископа Александра (Семенова-Тянь-Шанского) есть главы о Священном Писании и Священном Предании. click here Обращаю Ваше внимание на фразу: «Это называется Священным Преданием. В составе его — самым драгоценным является Священное Писание» Если Вы не согласны с катехизисом, то есть с основами веры, то конечно говорить о глубинах догматики нет смысла.

Прохожий1: Е.А. пишет: прошу никого не обижаться на меня , а попробовать посоветоваться по таким вопросам с православным священником- обязательно с традиционным,а не обновленцем-экуменистом. Простите мою жестокость, но это неосуществимая мечта, потому что православный традиционный священник никогда не будет отнимать Вашу свободную волю, и на Ваши разномыслия он Вас направит куда-нибудь, чтобы Вы сами для себя уяснили Истину. И к кому Вы пойдете, когда сам пророк Давид плакал: "Спаси мя Господи, яко оскуде преподобный"(Пс.11.1)? А первым экуменистом стал апостол Павел, который будучи евреем, фарисеем, пошел к язычникам, и при этом заявляет: "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев, для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных, для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона; для немощниых был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых"(1Кор.20-22) Да и Церковь-то наша, кроме всего прочего, еще и Апостольская. Так что выбирайте из тех, кого знаете.

Е.А.: Еще раз повторюсь, что я не богослов, но прошу вас прочесть эту информацию http://azbyka.ru/tserkov/o_tserkvi/igumen_Petr_Besedy_o_vere_06-all.shtml Она полностью соответствует тому, что я хотела сказать. И я категорически не согласна с тем, что сказал о Св.Писании Силуан Афонский (а может все таки его ученик- Софроний?)

max: В той ссылке, которую Вы указали, нет отделения Священного Писания от Священного Предания. Как раз наоборот говорится об их духовном единстве. Да мы можем выделить в Священном Предании его основание - Священное Писание и остальную часть Священного Предания. И Священное Писание является фундаментом Священного Предания. Остальные же слои Священного Предания имеют меньшую значимость, и разнятся между собой. Вторым по значимости слоем Священного предания является догматический (вероучительный) и таинствоводческий слой. К нему относятся и символ веры, и вероучительные решения Соборов и таинства Церкви. Следующий слой – канонический, это Книга правил и Номоканон, здесь правила поведения христианина. Последующий слой – уставной, это типиконы, правила богослужений и нормы постов. Но все эти слои стоят на одном основании – на Священном Писании.

Прохожий1: Е.А. пишет: И я категорически не согласна с тем, что сказал о Св.Писании Силуан Афонский (а может все таки его ученик- Софроний?) Привожу текст из Догматического богословия иерея Олега Давыденкова, который принят для изучения в наших духовных училищах. Очень прошу, внимательно прочитайте. 2.1. Соотношение Священного Писания и Священного Предания Если мы посмотрим дореволюционные учебники догматического богословия или катихизисы, то увидим, что в них Священное Писание и Священное Предание обычно противопоставляются. Например, "Катихизис" свт. Филарета называет Священное Писание и Священное Предание двумя различными способами распространения и сохранения Божественного Откровения. Митрополит Макарий (Булгаков) говорит, что "под именем Священного Предания разумеется Слово Божие, не заключенное в письмена самими богодухновенными писателями, а устно переданное Церкви и с тех пор непрерывно в ней сохраняющееся". Примерно то же самое мы видим в учебнике догматического богословия протоиерея Михаила Помазанского, где прямо говорится, что Предание и Писание это два источника вероучения, или два источника догматов. Во всех этих определениях Священное Писание и Священное Предание противопоставляются друг другу. Писание рассматривается как нечто внешнее по отношению к Преданию. Это связано, конечно, с латинским влиянием на православное богословие которое началось в период упадка образованности на Христианском Востоке. Это латинское схоластическое влияние в данном случае проявляется в характерной для латинской мысли тенденции кодифицировать Предание в исторических документах, памятниках, иначе говоря, рассматривать Предание почти исключительно как некую сумму информации о Боге, о духовной жизни, в то время, как для Восточных отцов Предание — это всегда не только знание, не столько информация, сколько именно живой опыт богопознания, опыт объемного видения богооткровенной истины, без которого подлинное знание оказывается невозможным. Преодоление такого понимания в православном богословии началось только с начала XX века. В чем суть латинского взгляда на соотношение Предания и Писания? Католическое учение о Священном Предании и соотношении Предания и Писания возникает во время Реформации в Западной Европе, причем возникает по конкретному случаю. Когда Лютер поставил под сомнение католический догмат о папском примате, в Германию прибыли из Ватикана католические богословы, которые вступили с Лютером в спор. Они не могли обосновать примат папы и сослались на то, что им нужно съездить в Ватикан, поднять архивы, поработать в библиотеке, чтобы привести достаточные доказательства в свою пользу. И тогда Лютер торжественно объявил, что, в отличие от католических богословов, ему никуда ехать не надо и он все свое учение вполне может обосновать и вывести из одного только Священного Писания. Этот полемический прием, который один раз оказался успешным, впоследствии получил широкое применение, и превратился в своеобразный принцип, на котором и строилось протестантское учение. В борьбе с протестантами, отрицающими авторитет Священного Предания как источника вероучения, католики были вынуждены построить свое учение. Суть его состоит в том, что Священное Писание и Священное Предание — это два различных параллельных источника вероучения. Тут могут быть разные акценты. Эти два источника могут пониматься как равные по достоинству, могут пониматься как неравные по достоинству, скажем, Священное Писание может пониматься как некоторое смысловое ядро, а Предание — как некое, пусть и необходимое, но, все-таки, второстепенное дополнение к Писанию. Как бы там ни было, во-первых, Писание и Предание рассматриваются как нечто взаимодополняющее, и, во-вторых, утверждается, что, и Писание, и Предание по отдельности заключают в себе не всю богооткровенную истину, а только некоторую ее часть. Такое понимание соотношения Предания и Писания не согласуется со святоотеческим пониманием. Скажем, для сщм. Иринел Лионского (II век по Р.Х.) Священное Предание по своему содержанию не есть нечто отличное от Священного Писания, а, наоборот, Предание по содержанию тождественно Новому Завету. И у других отцов Церкви мы можем найти утверждение, что Священное Писание само по себе содержит все потребное для благочестия, т. е. заключает в себе не часть богооткровенной истины, а всю истину в ее полноте. В начале XX века началось постепенное преодоление схоластического взгляда на соотношение Священного Писания и Предания. Известный церковный историк Михаил Поснов в 1906 году пишет на страницах журнала "Христианское чтение" ( М. Поснов. Хр. Чт., 1906, Т. 2, с. 773 ): Одно из полученного от Христа Евангелия Церковь выразила Символом Веры... другое Церковь закрепила в таинствах... иное изложила в Священном Писании, как содержащем указание на исторические факты спасения... другое Церковь выразила в Богослужении, песнопениях и молитвах; иное, наконец, воплотила в христианском устройстве жизни, в церковно-каноническом, управлении, в обрядах, обычаях и т.п." Какие положительные моменты мы можем отметить в этом определении? Здесь нет противопоставления Священного Писания и Священного Предания, Священное Писание в целом рассматривается в контексте Предания. Отрицательный момент — это то, что все вышеперечисленные составляющие Священного Предания мыслятся именно как части, каждая из которых заключает в себе только часть Откровения. Некий переворот во взглядах на соотношение Писания и Предания начинается с середины нашего столетия во многом благодаря работам архимандрита Софрония (Сахарова), ученика преподобного старца Силуана Афонского. Архимандрит Софроний при этом не излагал свое учение, а излагал взгляд на вопрос о соотношении Писания и Предания самого прп. Силуана. Арх. Софроний пишет, что "... Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его". Таким образом, Писание рассматривается не как часть Предания, а как качественно отличная форма церковной жизни. В другом месте архимандрит Софроний так передает слова своего преподобного учителя: "Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, как сказано выше, одна из его форм: форма эта является ценнейшей и по удобству сохранения ее и по удобству пользования ею; но изъятое из потока Священного Предания, Писание не может быть понято, как должно, никакими научными исследованиями". Еще в XIX столетии святитель Филарет Московский называл Писание "упроченным видом Предания" и по этому поводу говорил следующее (Митрополит Филарет. Слова и речи, ч. 4, с. 96): "С тех пор, как учение христианское заключено в Священные книги, Святая Церковь, для верного и неизменного сохранения сего учения, имеет обычай и правило, не только мысли сего учения на непреложном свидетельстве богодухновенного Писания утверждать, но и самые слова и выражения, для означения важнейших предметов и частей заимствовать из того же чистого источника Писания". Итак, когда мы говорим о соотношении Священного Писания и Священного Предания, мы должны избегать двух соблазнов: во-первых, опасности противопоставления Священного Писания и Священного Предания и, во-вторых, опасности свести Священное Предание к сумме некоторых знаний, к набору определенных памятников, в которых содержится это знание. Текст взят с Сдмица.RU. Библиотека. Вы можете быть с этим абсолютно не согласны, воля ваша, но попробуйте скачать беседы преп Силуена Афонского в mp3 с Предание.ru, думаю, мнение Ваше изменится. И еще одна мысль о "богословии". Вера наша не слепая, не фанатичная, мы постоянно должны следить за собой, а не ушли ли мы от Бога? В этом вопросе упрямство плохой помощник.

Е.А.: Только, ради Бога, не надо приводить Давыденкова. Я иногда впадают в ужас чему сейчас учат будущих богословов и священников. Как раз против того, что пишет в своем учебнике(???) иерей О. Давыденков, я и дала здесь ссылку игумена Петра на понимание соотношения Св.Писания и Св. Предания. У Вас не возникло никаких вопросов почему на Руси до "окна в Европу" не было никаких латинских влияний на богословие? И почему на Руси ни у кого не возникло мыслей о взаимопоглощении Св. Писания и Св. Предания? Да и не только на Руси, но и вообще во всей Вселенской Церкви? Прохожий1 пишет: "Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания Тот , кто так считает, не может быть православным христианином, а только прикрываться православием. "Всяк человек- ложь". То, что не принято и не утверждено Вселенской Церковью не может быть истинным, а только личным мнением. А нам пытаются эти личные мнения сегодня навязать, как истину. Мне больше нечего сказать.

Е.А.: max пишет: Да мы можем выделить в Священном Предании его основание - Священное Писание и остальную часть Священного Предания. Да поймите Вы, что Св.Писание никогда не входило и не было частью Св. Предания! "1. Так как Один и Тот же Дух является, так сказать "автором" Св. Писания, и Он же выявляется в жизни Церкви как ее священное Предание, то всякое явление, принимаемое нами в качестве такового, должно корениться в Св. Писании, соответствовать ему, не противоречить ему." - Вы не внимательно читали мою ссылку. Св. Писание - это основа нашей веры, а Св. Предание- важнейший инструмент для правильного понимания веры. И одно не может быть частью другого- это крайность противоположная протестантизму

Прохожий1: Е.А. пишет: я и дала здесь ссылку игумена Петра на понимание соотношения Св.Писания и Св. Предания. Я только не понял, а где и в чем игумен опроверг иерея?

Е.А.: Прохожий1 пишет: нет противопоставления Священного Писания и Священного Предания, Священное Писание в целом рассматривается в контексте Предания. Отрицательный момент — это то, что все вышеперечисленные составляющие Священного Предания мыслятся именно как части, каждая из которых заключает в себе только часть Откровения. Некий переворот во взглядах на соотношение Писания и Предания начинается с середины нашего столетия во многом благодаря работам архимандрита Софрония (Сахарова), ученика преподобного старца Силуана Афонского. Архимандрит Софроний при этом не излагал свое учение, а излагал взгляд на вопрос о соотношении Писания и Предания самого прп. Силуана. Арх. Софроний пишет, что "... Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его". - Это пишет иерей Олег Говоря о Священном Писании, - об Откровении Божием, - мы подчеркивали его важность для Церкви: все, что в Церкви есть, обосновывается Св. Писанием, опирается на него, как на фундамент. Церковь - апостольская; а Св. Писание Нового Завета и есть сборник Апостольских писаний; поэтому авторитет Писания в Церкви - наивысший. Свт. Феофан Затворник говорил, что две Божественные стихии питают Церковь - Слово Божие и св.Таинства.- Это пишет игумен Петр Если Вы не видите различий , то простите- "бессмыслено толочь ступой воду".

max: Е.А. пишет: Да поймите Вы, что Св.Писание никогда не входило и не было частью Св. Предания! Как раз наоборот, до 17 века, в православной церкви никому в голову не приходило отделять Священное Писание от Священного Предания. Эта ересь пришла с запада, вместе с католическим влиянием. Е.А. пишет: поэтому авторитет Писания в Церкви - наивысший Для католиков высшим авторитетом является Папа Римский. Для протестантов высшим авторитетом является Священное Писание. Для православных высшим авторитетом Господь Бог. Е.А. пишет: Св. Писание - это основа нашей веры, а Св. Предание- важнейший инструмент для правильного понимания веры. И одно не может быть частью другого Это чистые домыслы протестантского толка. Основа нашей веры – Господь Иисус Христос и нет никакой другой основы. «1Кор.3:11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос». Священное Предание – это способ жизни во Христе, а вовсе не инструмент для понимания чего либо. Ведь вера это не знание, а доверие. Доверие себя и своих ближних Господу Богу. Следуя Вашему мнению, получается, что Священное Писание это набор знаний. А Священное Предание как некая лупа, для лучшего уяснения Священного Писания. В Вашей системе нет жизни. В таком случае нет смысла жить по Священному Писанию, жить по Евангелию. И в этом собственно и заключается Ваша ошибка.

Е.А.: max пишет: Как раз наоборот, до 17 века, в православной церкви никому в голову не приходило отделять Священное Писание от Священного Предания. Эта ересь пришла с запада, вместе с католическим влиянием. Я говорила не об отделении, а о поглощении( вхождении одного в другое). Вы разницу видите? max пишет: Для православных высшим авторитетом Господь Бог. Для православных Господь Бог является главою Церкви, а в Церкви высшим авторитетом является- Св.Писание, в первую очередь- Слово Божие. max пишет: Следуя Вашему мнению, получается, что Священное Писание это набор знаний. А Священное Предание как некая лупа, для лучшего уяснения Священного Писания. В Вашей системе нет жизни. В таком случае нет смысла жить по Священному Писанию, жить по Евангелию. И в этом собственно и заключается Ваша ошибка. Вы сами то поняли, что написали? Иногда нужно просто логически помыслить, а не пытаться умничать- так недолго и до бреда договориться.

Прохожий1: Е.А. пишет: Если Вы не видите различий , то простите- "бессмыслено толочь ступой воду". Ну что ж, приведите мне пример из текста Священного Писания, где бы Иисус Христос отправлял своих учеников изучать Библию?

Е.А.: Прохожий1 пишет: Ну что ж, приведите мне пример из текста Священного Писания, где бы Иисус Христос отправлял своих учеников изучать Библию? Мне сложно говорить с людьми, которые не знают, что относится к Св.Писанию, а что - к Св.Преданию. Если Вы считаете, что все, что было сначало проповедано устно Господом, а затем Апостолами и потом записано в Библию относится к Св Преданию, а не к Св. Писанию, то Вы глубоко заблуждаетесь. Изучайте догматическое богословие!

Прохожий1: Е.А. пишет: Изучайте догматическое богословие! Спасибо! Ну вот мы и подошли с Вами к той границе, когда заканчивается здравый смысл и вступают в действие чувства (амбиции), то есть к ситуации, за которой последует раскол. Примерно также произошел и старообрядческий раскол, когда одни, следуя здравому смыслу, изменяют себя, чтобы быть ближе к Богу. Другие же упорно не хотят никаких изменений, остаются при своем мнении. Кто от этого выиграет? Мы? Мы от этого проиграем все, и Вы и я. А теперь ответ на мой вопрос: "Если вы пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными"(Ин.8.31-32) Немного позже Он говорил: "Я есмь путь, и истина, и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня"(Ин.14.6) Что же такое тогда Священное Писание? Преп.Мкарий Египетский беседа 39-я: "Как царь написав послания к тем, кому хочет дать грамоты и дары свои, дает всем знать: "старайтесь скорее прийти ко мне и получить от меня царские дары". И если не придут и не получат, то не принесет им пользы чтение посланий, скорее же сделаются повинными смерти за то, что не захотели прийти и из царских рук сподобиться чести: так и Божественные Писания Царь Бог, как послания предложил людям, объявляя ими, чтобы взывавшие к Богу и уверовавшие просили и получали небесный дар от ипостаси Божества Его. Ибо написано: да будут божественнаго причастници естества"(2Пет.1.4) Если же человек не приходит, не просит, не приемлет, то не будет ему пользы от чтения Писаний, а напротив соделается повинным смерти, за то, что не восхотел от Небесного Царя приять дар жизни, без которого невозможно достигнуть безсмертной жизни, то есть Христа. Ему слава во веки.Аминь" Мнение другого Святого Отца - Иоанна Златоуста из 1-й беседы на св. Евангелиста Матфея: "По настоящему, нам не следовало бы и иметь нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но, так как мы, отвергли такую благодать, то воспользуемся хотя бы вторым путем. А что первый был лучше, это Бог показал и словом и делом..." Думаю свидетельства двух древних Святых Отцов достаточно, или еще привести? Правоту св. Иоанна Златоуста можно увидеть в житии Марии Египетской, когда она, ни разу в жизни не читавшая Писаний, говорила словами из Писаний. Это проявление одного и того же Духа. Потому и преп. Силуан Афонский говорил, что если Церковь лишится всех книг, то Духом Святым они будут восстановлены.

Е.А.: Прохожий1 пишет: "Если вы пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными"(Ин.8.31-32) Немного позже Он говорил: "Я есмь путь, и истина, и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня"(Ин.14.6) Что же такое тогда Священное Писание? Св. Писание- то, что Вы написали. Прохожий1 пишет: "По настоящему, нам не следовало бы и иметь нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но, так как мы, отвергли такую благодать, то воспользуемся хотя бы вторым путем. А что первый был лучше, это Бог показал и словом и делом..." Все это говорили Св.Отцы, как думаете, почему? Не потому ли , что считали себя Не Святыми и Недостойными правильно по Божиим заповедям жить без Св.Писания, а только Св.Духом? Вы ,видимо считаете , что православные христиане уже готовы обойтись без всего, не имеют тяжких грехов- святее всех Святых и Писания им не нужны, второстепенны. А зачем, если со Св.Духом, как с соседом общаются! Было бы Вам известно, что и Св Писание и Св Предание создано людьми по благодати и действию Св.Духа! Вот Вы (да и многие в интернете-ленивцы) выдаете одно и тоже высказывание Иоанна Златоуста, которое выдрано из контекста . А покопаться, поискать в творениях Св.Отцов, почитать и поразмыслить - где ,кто и по какому поводу что из Святых писал- вам лень. Вот так и появляются поверхностные знания, поверхностная вера- и все это выдается на гора в форумах - по верхам прошлись, стали умными, можно отстаивать свою точку зрения. И не важно, что она может быть неправильная, главное, что -своя!. Прохожий1 пишет: Ну вот мы и подошли с Вами к той границе, когда заканчивается здравый смысл и вступают в действие чувства (амбиции), Да нет, не амбиции, а одна досада и горечь Честно скажу- нет больше никакого желания говорить на эту тему.

Прохожий1: Е.А. пишет: Честно скажу- нет больше никакого желания говорить на эту тему. Умолчу и я.

max: Е.А. пишет: Я говорила не об отделении, а о поглощении( вхождении одного в другое) Вхождение вовсе не подразумевает поглощение. Внутри Священного Предания четко различаются Священное Писание и писания Церкви. Но все вместе и выражает опыт Церкви. Что есть опыт Церкви – это опыт того, как жить во Христе. Такая жизнь не может строиться на двух основаниях: это будет какая-то шизофрения. Представьте себе человека, который говорит себе: «Сегодня я живу по Священному Писанию, а завтра - по Священному Преданию». Христианская жизнь должна строиться на одном основании. И таким основанием является опыт жизни Церкви; тот опыт, что передается от поколения к поколению, то есть Священное Предание. Вот и выходит, что Священное Писание есть часть Священного Предания, причем самая важная часть.

Прохожий1: Рада 1 пишет: В общем, лично я не увидела здесь раскольников. Ну а сейчас увидела? Когда столкнулись две школы. Здесь нет желания соригинальничать, тут каждый упрямо отстаивает своё. Мне кажется, что никогда мы не преодолеем раскола, потому что мы все раскольники, моя школа правильная, остальные ничего не понимают. Тут и сказывается наша русская упертость: я сам себе голова и никто мне не указ. А так жить хочется!

Рада 1: И сейчас не вижу здесь раскольников...Наверное, совсем не правильная "школьница" и не образованная богословски:)) Наблюдая вашу очень умную дисскусию, думала о том, что же объединяет православных христиан, таких разных.. с разными головами, разными сердцами и разным градусом темперамента. Поняла - Причастие Святых Даров! Что бы мы друг другу не говорили - в каждом из нас Причастие - Часть Христа. А значит будем жить, братья и сестры! Только не ругайтесь. Господь нас всех любит, и за то, что мы чтим Святое Писание, и за верность Святому Преданию.

Прохожий1: Верно, во Христе мы все едины. Но, корень все-таки сидит. Спасибо Е.А., что позволила его разглядеть в себе, будем бороться, чтоб не увел от Христа.

Alexej: По каноческим правилам раскольниками являются именно Никон и его последователи.

Alexej: Вводить новшества запрещено Седьмим Вселенским Собором, который постановляет, тако взывая: ''Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме. Мы анафематствуем нововведение, сделанное обвинителями христиан". Спрашивается, во время раскола кто ввёл новшества вопреки деянию седьмого Вселенского Собора? Правильно, никониане ввели, тем самим, подпадая под анафему.

Alexej: Св. Аристен: «Вера Апостолов не допускает нововведений» (толк. 1 пр. 6 ВС). «А раскольники суть те, которые отделились от Церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к Кафолической Церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром» (толкование Аристена). Апостол говорит о еретиках, отделяющихся от Церкви: «Сии суть отделяюще себе от единости веры!» (Иуд., 1:19). Седьмой Вселенский Собор решительно свидетельствует: «Ересь отделяет от Церкви всякого человека!» (Деяния Вселенских Соборов, т. 7 изд. 1873 г., стр. 93). Спрашивается: во времена Никона, кто принял ереси и содержит их: православные или никониане? Как известно, православные не приняли никаких ересей – и не имеют их, значит, НЕ ОТДЕЛИЛИСЬ И НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ ОТ ЦЕРКВИ, А ПРЕБЫВАЮТ В НЕЙ. А вот никониане, так действительно отделились от святой Христовой Соборной Церкви. Св. Иоанн Златоуст: «Единственное, как можно будет узнать православных христиан - по ИСПОЛНЕНИЮ Писания и Предания». Как видим древлеправославные христиане ничего нового не внесли ни в правила, ни в Предание, т.е. относительно предания и правил, они не являются никакими раскольниками. Чего нельзя сказать о никонианах, которые, по отношению к преданию и правилам, как раз и является раскольниками.

Alexej: А теперь посмотрим, кто же в действительности являются раскольниками. Смотрим 1-ое каноническое правило св. Василия Великаго: ''Древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом''. То есть, ереси существуют 3-х чинов, по каноническому определению 1-го правила Василия Великого: 1-ый (догматическое нарушение); 2-ой (нарушение в предметах церковных; раскол); 3-й (дисциплинарное нарушение, раздор, подцерковники). Из этого правила чётко видно, что никониане, относящиеся ко 2-му чину, юридически являются раскольниками.

Alexej: Можно ли Предания и чины изменять? Нет, нельзя! Об этом много написано. Апостол Павел к солунянам пишет: ''Братие, стойте и держите Предания, имже научистеся или словом или посланием нашим'' (2 Сол., 2, 15). Св. Василий Великий пишет: ''Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от апостольского Предания, по преемству втайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписаные обычаи, аки невеликую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа знаменались образом креста, кто учил сему писанием?'' (91 правило полного перевода). Отсюда видно, что все Предания апостольские, писаные и неписаные, нужно обязательно содержать и что крестное знамение есть неписаное апостольское предание. Преподобный же Максим Грек и самое двоеперстное сложение называет ''тайным апостольским преданием'' (письм. книга его, слово 40). Это свидетельство подтверждается еще иконой Пресвятой Богородицы, известной нам под именем ''Тихвинской'', писанной, по Преданию, евангелистом Лукой, на которой изображена благословящая десница Превечного Младенца с двоеперстным сложением. Ясно, что последнее есть апостольское предание. Поэтому никонианская Церковь, назвав это апостольское предание еретическим и прокляв христиан за содержание его, подпала под суд самого Христа, рекшего к апостолам: ''Слушаяй вас Мене слушает: а отметаяйся васене отметается'' (Лк., 10, 16). Осуждает за это никонианскую Церковь и апостол Павел: ''Аще мы или ангел с небес благовестит вам пане еже благовестихом вам анафема да будет'' (Гал., 1, 6 и 9). Св. Иоанн Златоуст, объясняя эти слова, говорит: ''Апостол не сказал: ежели противное будут благовествовать, или все превратят, но ежели и маловажное что будут благовествовать противно тому, что мы благовествовали, или хотя несколько изменять что-нибудь в проповеди, анафема да будут'' (Беседы апостольские). Из приведенных свидетельств видно, что апостольские и святоотеческие предания отменять и изменять нельзя.

Alexej: Никон и разбойничий Собор 1666 -1667 гг. предали проклятию православные предания вопреки правилу, которое гласит: ''Кто унижает какое-либо Предание церковное, писаное ли то, или неписаное, тому анафема... Кто отвергает всякое писаное или неписаное Предание церковное, тот да будет анафема'' (Деяния 7-го Вселенского Собора, стр. 610, 612, 628).

Alexej: Так что, православные христиане вполне обоснованно не последовали за Никоном, его епископами и отторглих их, согласно 3-му правилу 3-го Вселенского Собора, которое гласит: "....Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам".

Alexej: Православие - это умение не только на словах, но и на деле следовать Священному Писанию и Преданию, правилам святых Апостолов, постановлениям Вселенских и Поместных Соборов, в согласии с которыми утверждали потом свои соборные решения и поместные соборы Церкви Христовой на Руси, например, столь авторитетный Стоглавый Собор 1551 г. Православие - это значит, правильно славить. Введи какое-нибудь противорещачее новшество, к примеру, замени трёхпогружательное крещение на обливательное, двуперстие на триперстие, сугубую аллилуию на трегубую - и это будет отступлением от того, что называется Православием. То есть, Православие подразумевает то, что богослужение должно совершаться в строго правильном порядке, согласно установленному чину, чинно. Св. Василий Великий: "В Церкви всё благообразно и по чину да бывает" (1 Кор. 14, 40).

Alexej: Советую прочесть книгу В. В. Смирнова "Падение Третьего Рима" [2008, PDF] : http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3039621

Alexej: ///и трёхперстие, и двуперстие, имеют древни корни/// Неверно сказано. Двуперстие имеет древние корни. Но трёхперстие имеет латинские, то есть католического происхождения. Сложе́ние па́льцев (слав. перстосложе́ние) при совершении крестного знамения, рекомендованное папой Иннокентием III в XII в. вместо привычного до этого двуперстного (= из двух пальцев) сложения. После завоевания Константинополя крестоносцами в XIII в. трёхперстие стало распростаняться на греческом Востоке и к XV в. почти полностью вытеснило у греков древнее двуперстие. Впоследствии римокатолики перешли к следующей стадии десемантизации перстосложения – отказу от сложения перстов вообще и совершению его всей рукой без исповедания догматов при помощи пальцев. http://wiki-linki.ru/Page/1102078

Alexej: Инициатором трёхперстия была Римско-католическая Церковь. В 13 веке палач и детоубийца папа римский Иннокентий 3, занимавший римскую кафедру с 1198 г. по 1216 г., писал: ''Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы'' (''De sacro altaris misterio'', II,45). Папа Иннокентий известнен тем, что в 1215 году учредил печально известный церковный трибунал - ''священную'' инквизицию, а несколько ранее, в 1912 году, организовал так называемый ''Крестовый поход детей'', унесший тысячи детских жизней,. Также именно папа Иннокентий организовал 4 Крестовый поход, против православных христиан Востока. После длительной осады в 1204 году крестоносцы заняли оплот восточного Православия – Константинополь и в результате трёхдневного грабежа и убийств почти полностью уничтожили город. Рыцари- грабители создали Латинскую империю, а папа рукоположил католического патриарха Константинопольского. С еретиками-крестоносцами на Восток пришло и трёхперстие, постепенно распространяясь среди восточных христиан, оно в конечном итоге совершенно вытеснило и заменило собой древний апостольский обычай двоеперстного крестного знамения.

Alexej: О троеперстии у католиков светские исследователи пишут. К примеру - Б. Успенский https://m.app.box.com/view_ shared/76n2klw8p56pubdf8hkd Продолжаем: так, в уставе бенедиктинского монастыря св. Августина в Кентербери, по рукописи первой половины ХІV в., читаем: «Затем да научит каждого [послушника] делать крестное знамение тремя первыми пальцами правой руки, проводя прямые линии от вершины головы почти до ног и от края левого плеча к правому плечу» («Deinde doceat singulos facere crucis consignacionem, quae scilicet tribus primis digitis dextrae manus a summo capitis quasi ad pedes et a summitate sinistri humeri usque in dextrum humerum protrahatur directe») Thompson, I, с. 402; ср.: Thurston, 1911/1953, с. 13.

esk: Алексей, ну Вы и нафлудили... Больше не делайте так. Если есть что сказать, сформируйте в один связный текст, а бомбить цитатами каждый может. И пользуетесь цитами как-то слепо. Пишите: "Можно ли Предания и чины изменять? Нет, нельзя! Об этом много написано. Апостол Павел к солунянам пишет: ''Братие, стойте и держите Предания, имже научистеся или словом или посланием нашим'' (2 Сол., 2, 15)." Алексей, Предание - это не чины. И апостол говорит именно о Предании, а не о чинах, которые в полноте Церковной могут меняться. Двуперстие-троеперстие - не есть догматическая установка. Интересно, Вы сознательно путаете собеседников или из-за незнания предмета? Вот Вы пишите: "Вводить новшества запрещено Седьмим Вселенским Собором" - и не уточняете, о какого рода новшествах идет речь. Вы хоть представляете, зачем и почему собирались Вселенские Соборы? Чтобы вносить "новшества", потому что требовался ответ на определенные ереси. Например, Седьмой Вселенский Собор конкретно боролся с иконоборчеством, и т.д. На Соборах рассматривались догматические вопросы (а не чинопоследования) и всегда это было разрешением какой-то конкретной проблемы. Что касается перстосложения. Это вопрос не догматический, а обыденный. Между тем, перстосложение исторически тоже подстраивалось к ситуации против еретиков. Вначале крестились одним пальцем. Затем, когда возникла ересь монифизитства (мол, Бог один, а Троицы нет), православные перешли на двуперстие - чтобы, в противовес еретикам, подчеркнуть две природы во Христе - Божественную и человеческую. Надо заметить, что монофизиство больше затронуло Восточную Церковь (Ближний Восток), чем Западную. Поэтому большой нужды держаться двуперстия в Европе не было. А в Греции двуперстие просуществовало 400 лет. Тоже процитирую: "греки отказались и от двуперстия, только не потому, что оно сделалось само по себе не православным, а все из-за того, что на смену еретиков-монофизитов, пришло другое еретическое учение – несторианство. Несториане всегда строго соблюдали, и придерживались двуперстия, так как они соединили свое учение еретическое, о соединении во Христе двух природ. В двуперстии они видели символику и подтверждение своего еретического учения. Это и стало причиной к тому, что Константинопольская Церковь сменила у себя двуперстие на троеперстие, которое выражало главный и основной догмат христианства – учение о Святой Троице". Всему есть историческая причина. Если охватить взглядом и пониманием ВСЮ историю Церкви, то спор о двуперстии-трехперстии покажется бессмысленным. Тем более, что в нашей Русской Православной Церкви оба перстосложения являются равночестными. В храма можно креститься и так, и так. И слава Богу.

Alexej: Чем отличаются между собой никонианство и иконоборчество?! А вот чем. Хула на православное предание и убийство за него людей – недоразумение?! Это преступление! Когда иконоборцы, сжигавшие иконы, осознали своё "недоразумение", то они анафематствовали свои дурные поступки и гонения на православных, приняли иконы, и после этого воцарился мир. Почему в данном случае должна быть иная последовательность? А, по вашему, получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы. И мы не упорствуем в обрядовой стороне вопроса, мы справедливо упорствуем в вопросе предания. Если для новообрядцев этот вопрос так неважен, то что ж не проявить "снисхождение" и не вернуться к старому, коль это одно препятствует миру? Что так держатся за свой новый чи, если он неважен? Или тоже упорствуют? Но зачем упорствовать, если это все неважно? А если для вас двуперстие и триперстие равночестны, и каким из них осенять себя – неважно, то зачем тогда ваша Церковь во время гонений уничтожала православных христиан?

Михаил: Много обвинений, и несправедливых. 1) Иконоборчество затрагивало основы веры, ее догматы. Сравните: в исламе нельзя изображать людей, а христианам можно. Видите какая глубинная разница? На уровне вообще разных конфессий. И сравнивать это с реформами Никона нельзя. Они не затрагивали глубинного, это была лишь попытка привести в единообразный порядок чинопоследования - чтобы не отличаться от Греческой Церкви, которая не была и сейчас не является "еретической". Всего лишь разница в обычаях. 2) Во время гонений Церковь старообрядцев не "уничтожала". Я занимался этим вопросом, читал разные документы того времени. Подавляющее число смертей было от цинги и голода бежавших в леса (знаю факты о тех, кто пробирался с Мезени на Печору). Люди бежали "от антихриста", никто специально их туда не гнал. Это трагедия нашего русского народа, я так воспринимаю. Самосожжение - тоже дело рук самих старообрядцев. Типичный пример. Представители власти (именно власти, а не Церкви) приехали в село Скитское, группа людей заперлась в срубе, с ними вели переговоры, те выйти не согласились и сожгли себя вместе с детьми. Знаю случаи, когда старообрядцев арестовывали - да, было такое. Но их не убивали, а посылали работать в монастыри на исправление (знаю факты про Александро-Невскую лавру). Может, были какие-то перегибы, не знаю. Но это было эпизодически. При Петре I, хоть старообрядцы и рисовали на него карикатуры на своих лубках, никто не трогал Выго-Лексинское общежительство - центр старообрядчества. Они жили сами по себе, имели свои мастерские, школы и т.д. Петр I даже принимал от них помощь во время строительства Петрозаводска. И еще... Первые старообрядцы и первые их гонители - это иосифляне. Еще до раскола был спор между нестяжателями и иосифлянами. Иосифляне были жестких правил, буквоедами, придерживались общежительского монашества, при котором монах был как солдат в монастыре, жесткий распорядок послушаний, чтобы о греховном не было времени думать. Нестяжатели же придерживались древних киновийных традиций, когда монахи живут в разных своих кельях, достаточно самостоятельны, а вместе собираются только в общем храме на богослужении. Эти традиции на Руси проводил и преп. Сергий Радонежский, вспомните, как он в своем монастыре (ныне Троице-Сергиева лавра) ходил в соседнюю землянку (киновию) поработать на брата и получал за это еду. Это другой дух, более свободный, не буквоедский и не армейский. Так вот, из Троице-Сергиевой лавры вышло много подвижников, которые ушли в леса за Волгу и там основали монастыри, ныне знаменитые. Есть и такое понятие - "заволжские старцы". И что сделали иосифляне? Отправили отряды в те леса и пожгли монашеские скиты. Первыми насильничать начали иосифляне. А потом, победив, эти иосифляне разделились на старообрядцев и никонианцев, и начали враждовать уже между собой. И те, и другие были буквоедами, людьми жестких взглядов - и пошел раздрай. 3) Пишите: "для новообрядцев этот вопрос так неважен, то что ж не проявить "снисхождение" и не вернуться к старому, коль это одно препятствует миру?" Частично к старому вернулись - вернули некоторые явно испорченные тексты в чине Крещения и др. Но целиком возвращаться к дореформенному - это опять все перетряхивать. Поступили иначе: дали возможность служить по-старому, кто хочет. В 1802 году было учреждено Единоверчество. Старообрядцы включались в обычные епархии, имели свои Благочиния и жили и служили по старому обряду. Другое дело, что большая часть старообрядцев не согласилась на это - для них "никониане" суть падшие, "от антихриста" и т.д. Считали, что епископы перевелись и нет уже их, правильных, на свете. Что лично я считаю грехом старообрядцев. Сказано же, что врата адовы не одолеют Церковь, а для них диавол уже погубил ее. Протопоп Аввакум лично мной очень уважается, но лишь до того момента, когда он "поганую" просфору бросил в огонь. Он совершил святотатство, что не прощается. И многие упертые староверы то ли по незнанию, то ли по страсти своей выше Христа, Который непобедим никогда, ставят свое понимание правильности обрядов. И еще от себя лично скажу. Раскол считаю ударом пр нашему Православию и трагедией русского народа. Это случилось по нашим грехам, а также поддерживалось внешней силой. К настоящему времени многое восстановлено: Патриаршество, иконопись по старым образцам, в монастырях многих специально придерживаются Столпового (Знаменного) пения, которое более молитвенно. Двоеперстие сделали равночестным, анафемы со старообрядцев сняли. Но этого, думаю, мало. Должна быть большая постоянная работа по приобщению ко всему лучшему, что было в Древней Руси. А помочь этому могли бы сами старообрядцы - примером своего благочестия, участием в религиозно-культурных мероприятиях - чтобы люди видели образчики. Но вместо этого я вижу надменность и агрессивные нападки - обычно со стороны неофитов старообрядчества, к которым, как мне видится, относитесь и вы. Это видно и по стилю, и по набору аргументов. Начетчики и уставщики иначе дискутируют.

Alexej: Разбойничий Собор Проклял тех, кто будет совершать службу по старому чинопоследованию и старым богослужебным книгам: «Если кто не послушает нас или начнет прекословить и противиться нам, то мы такового противника, если он - духовное лицо, извергаем и лишаем всякого священнодействия и благодати и предаем проклятию; если же это будет мирянин, то такового отлучаем от св. Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, и предаем проклятию и анафеме как еретика и непокорника и отсекаем, как гнилой уд. Если же кто до самой смерти останется непокорным, то таковой и по смерти да будет отлучен, и душа его пребудет с Иудой- предателем, с еретиком Арием и с прочими проклятыми еретиками. Скорее железо, камни, дерево разрушатся, а тот да будет не разрешен во веки веков. Аминь». Эти ужасные проклятия возмутили даже самого Никона, привыкшего проклинать православных христиан. Он заявил, что они положены на весь православный народ и признал их безрассудными. Чтобы заставить русский благочестивый народ принять новую веру, новые книги, собор благословил подвергать ослушников соборных определений тягчайшим казням: заточать их в тюрьмы, ссылать, бить говяжьими жилами, отрезать уши, носы, вырезывать языки, отсекать руки. Все эти деяния и определения собора внесли еще большую смуту в умы русских людей и усугубили церковный раскол » Гонения, преследования и казни вела господствующая никонианская Церковь. Ведь чтобы уничтожить дониконовскую православную веру, нужно было истребить её носителей. Именно в этом направлении господствующая никонианская Церковь и жгла православных христиан.

Alexej: Огромное большинство преследуемых христиан бежали в пустыни, леса, в горы, где заводили себе приют. Но и там их отыскивали, жилища разоряли, а самих приводили к духовным властям для увещаний и, если они не изменяли своей вере, предавали мучениям и смерти. Через четыре года после узаконения статей Софьи патриарх Иоаким издал указ: «Смотреть накрепко, чтобы раскольники не жили в волостях и в лесах, а где объявятся - самих ссылать, пристанища их разорять, имущество продавать, а деньги присылать в Москву

Alexej: Не нужно передёргивать факты! Нечего юлить типа: "наша церковь невинненькая, пушистенькая, никого не гнала и не убивала" и тому подобное. И нечего запираться дверью от правды, а лучше признайте её, какой бы она горькой ни была, а также ошибки и грехи никонианства.

max: Alexej, ты так и не понял, и никониане и старообрядцы, все они иосифляне. И те и другие НЕ НАША ЦЕРКОВЬ. Та церковь погибла в революцию. А мы потомки Нила Сорского. Ваши столкновения друг с другом нам, мягко сказать, "до лампочки". У нас другое отношение к Преданию. Есть в предании самое ценное, это Святое Писание (Библия) - оно неизменно. Есть догматическое учение оно может дополнятся. Есть канонические правила, они могут изменятся. Есть устав, даже два устава: Иерусалимский и Студийский, они меняются достаточно легко. А есть различные обряды, это малозначимые элементы веры. Все иосифляне приняли обряд как основу веры, то есть малозначимое уравняли с важным. Для них невозможно было какое либо изменение книг. А Нил Сорский и прочие нестяжатели спокойно исправляли книги без проблем. Победили иосифляне - враги истиной веры. А потом обноружили что книги то разные, у греков одни а у русских (принявших христианство от болгар) другие. И разделились иосифляне на никониан и старообрядцев, но и те и другие были врагами истиной веры. Сейчас важно, чтобы дух иосифлян (никониан и старообрядцев) снова не появился в церкви, поэтому и с теми и с другими нужно бороться.

Михаил: Alexej пишет: Не нужно передёргивать факты! Нечего юлить типа: "наша церковь невинненькая, пушистенькая, никого не гнала и не убивала" и тому подобное. Я привел вам факты, которые видел задокументированными. А у вас эмоции. Приведите факты, что старообрядцев "убивали". И кого вы там цитируете? Насколько он независим и может здраво судить о прошлом? И вообще, вы здесь дискредитируете старообрядчество, так получается. Открывая эту тему, Рада написала: "А нет никакого раскола, раньше был, а сейчас нет его. Есть амбиции ("мы самые правильные"), есть гордыня ("все дураки, а я самый умный и начитанный, много книг читаю"), есть желание соригинальничать ( "мы, не такие, мы не современные, мы древние-древние"). Поэтому и книжки постоянно читают про раскол, чтобы убедиться, что самые-самые..." Со многим из этого согласен. Хотя раскол, конечно, остался - не стоит себя успокаивать.

Alexej: Какие такие задокументированные факты вы несёте? "Факты", исходящие от никонианской Церкви, не факты, а подлог, фальшивка. А про Раду вы мне не говорите! Если по Православии вы факты игнорируете, то куда уж вам их про гонения и убийства, которые вы всё равно будете игнорировать. Про гонения и убийства говорят и пишут К. Сахаров, Б. Кутузов, А. Солженицын и прочие. Или они, по вашему, белиберду несут? А вот что такое Православие, вы говорите обычно так: "главное, мол, чтоб Бог был в сердце и читать книжки старцев (разумеется, своих новообрядческих)". То есть, вы понимаете Православие – эмоционально. А мы понимаем Православие – юридически.

Alexej: Никонианство за 350 с личным лет своей истории столько много обманивало всех, совершая разные подлоги и подделки, что оно не заслуживает ни гроша доверия

esk: Alexej пишет: Никонианство за 350 с личным лет своей истории столько много обманивало всех, совершая разные подлоги и подделки, что оно не заслуживает ни гроша доверия Предупреждаю, что на нашем форуме общаются, дискутируют. Но не обвиняют кого-то огульно, не приводя никаких фактов. "Троллей будем банить" - как сейчас говорят.

Alexej: Православная вера на Руси при крещении в 988 году была принята на основе Древлеправославия. Древлеправославие – это Православие дониконовского чинопоследования. Православие во всей полноте и чистоте неукоснительно блюдётся в Русской Древлеправославной Церкви. РДЦ в точности хранит богослужебный Устав и чины, которые были в Русской Православной Церкви до церковного раскола по вине патриарха Никона во второй половине 17 века. Русь приняла христианство от Византии. Почти семь столетий (988 – 1654 гг.) Церковь Христова на Руси была нераздельной. Этот период русского Христианства характеризуется процветанием благочестия. Безчислен сонм святых, украсивших духовный Небосвод Древней Руси. Не выразить словами неувядаемую славу славу древнерусских храмов, монастырей, икон, которыми восхищаются доныне во всём мире. Русская Древлеправославная Церковь сохранила полнокровную духовную связь с благочестием Древней Руси, и прежде благодаря тому, что доныне все древлеправославные молитвы и богослужебные книги находятся в полном соответствии с древними оригиналами, написанными по вдохновению Св. Духа. Далее. Православие – это умение не только на словах, но и на деле следовать Священному Писанию и Преданию, правилам святых Апостолов, постановлениям Вселенских и Поместных Соборов, в согласии с которыми утверждали потом свои соборные решения и поместные Соборы Церкви Христовой на Руси, например, столь авторитетный Стоглавый Собор 1551 г. Православие – это значит, правильно славить. Введи какое-нибудь противорещачее новшество, к примеру, замени трёхпогружательное крещение на обливательное, двуперстие на трёхперстие, сугубую аллилуию на трегубую – и это будет отступлением от того, что называется Православием. То есть, Православие подразумевает то, что богослужение должно совершаться в строго правильном порядке, согласно установленному чину, чинно. Св. Василий Великий: "В Церкви всё благообразно и по чину да бывает" (1 Кор. 14, 40). Православие исповедуется только в Церкви Христовой. Св. Иоанна Златоуст: "Церковь Христову узнаешь там, где соблюдается каноны и догматы". "Соборне бо Церкви не стены суть, но правая учения, и предания Божественных правил св. Соборов и св. Апостол" (Тактион, слово 22, Никон Черногорский).

Alexej: Читайте внимательно! Ереси у никониан. Новое учение нарекло Бога тьмою. По учению же Вселенской Церкви Бог есть Свет. Тьмою называется диавол. Антихрист наречет Бога тьмою. Новое еретическое учение – Бог — тьма. Книга "Скрижаль", изданная патриархом Никоном (1656 г.), л. 665. "Ибо лучше имать именовати Бога тму и невидение, нежели свет". Деяние собора 1666 г., л. 17 обор., перв. счета, изд. 1893 г. "Ибо лучше имать именовати Бога тму и невидение, нежели свет". Книга "Жезл Правления", л. 16, изд. 1755 г. "Но нам не могущим видети Его Божественнаго естества и Величества славы, глаголется тма быти: и паче тма, нежели свет, того деля яко паче не познаваем умом нашим, неже познаваем есть". Исповедание кафолической церкви – "Бог есть Свет". Евангелие от Иоанна, зач. 29, гл. 8, ст. 12. "Паки же им Исус рече, глаголя, аз есмь свет миру. Ходяи по Мне не имать ходити во тме, но имать свет животный". Там же, зач. 43, гл. 12, ст. 36 и 46. "Дондеже свет имате, веруйте во свет, да сынове света будете… Аз свет в мир приидох, да всяк веруяй в Мя, во тме не пребудет". 1 Посл. Иоанна Богослова, зач. 68, гл. 1, ст. 4 и 5. "И сия пишем вам, да и радость ваша будет исполнена. И сие есть обетование, еже слышахом от него, и поведаем вам, яко Бог свет есть и тмы в нем несть ни единая". Толкование. Св. Иоанн Златоуст. "Тму или смерть, или прелесть глаголет... И паки тму злобу иудейскуют глаголет, оболгающих Господа, яко грешна... Сам убо Спас поведует учеником своим, яко Свет сый, яко Бог, и ни едину тьму имать в себе". Вот тебе и ересь у никониан, да к тому же богохульная. Более всех из пастырей никонианской Церкви своей ненавистью к древним св. преданиям выделился митрополит Ростовский Дмитрий. Он простер свои хулы и насмешки даже на св. Крест и на святое Божие имя. Разсуждая о св. Кресте, на котором был распят Христос Господь, митрополит Дмитрий пишет: "вопрошаю: аще римлянетХриста распяша; то на чем и на коем Кресте распяша Его?.. В Россию в брынскии скиты по осмиконечный Крест (в него же раскольщики аки в Бога веруют) не посылаша, еще бо тогда Россия была в идолобесии, незнающи Христа, ни креста, и брынские леса были без нынешних скитов. Ниже восхотели бы распинатели римляне ждати дотоль, донеле же бы из русских стран, от брынских скитов осмиконечный был крест в Иерусалим принесен" (Розыск, лист 169). "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, лист 179. Таким образом, в устах Дмитрия Ростовскаго, святой животворящий Крест Господень звучит брынским, раскольническим. И далее, разсуждая об имени Христа Спасителя Исус, тот же митрополит Дмитрий пишет следующее: "раскольщики в две токмо силлабы глаголюще Исус, не исповедуют Спасителя и Исцелителя душ наших. И вправду в них ин Исус. Не истиннаго бо Иисуса Спасителя и Исцелителя исповедуют, но некоего Исуса равноухаго... Ин бо обретеся в них Исус, глаголемый равноухий" (Розыск, лист 18 об.). «ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греческаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.]. Глас этот антихристов, ибо во откровении Иоанна Богослова и Евангелиста написано: "И даны быша зверю уста глаголюща велика и хульна. И отверзе уста своя в хуление к Богу, хулити имя его" (апок. глав. 13). Вот они, богохульные ереси Димитрия Ростовского, хулившего имя Христа. Далее. Димитрий Ростовский в своей книге "Розыск", ч. 2, гл. 26, л. 188 обор., изд. 1755 г.: „Приличнее им раскольщиком на своем арменском двоперстном сложении написати имя демонское: на едином персте «де», на другом «мон», и тако будет на двух их перстах сидети демон“. Называть двуперстие армянским, а имя на нём демонским – это ли не богохульная ересь? Богохульная ересь, конечно!



полная версия страницы