Форум » » А есть ли раскольники ныне? Часть 2:После общения. » Ответить

А есть ли раскольники ныне? Часть 2:После общения.

Рада 1: В Части 1: Общение "Кто такие старообрядцы?" "Догмат и обряд" мы настолько страниц наобщались, что пора открывать новую тему. А нет никакого раскола, раньше был, а сейчас нет его. Есть амбиции ("мы самые правильные"), есть гордыня ("все дураки, а я самый умный и начитанный, много книг читаю"), есть желание соригинальничать ( "мы, не такие, мы не современные, мы древние-древние"). Поэтому и книжки постоянно читают про раскол, чтобы убедиться, что самые-самые, поэтому и на паспорт с подозрением смотрят, который в годе их рождения кричит "врёте, робяты, хоть и с бородами, а наши вы - этого века, и этого времени. И прописка в паспорте не Китеж, а Тропалёво":). В общем, лично я не увидела здесь раскольников. Играют же взрослые люди в героев Толкиена, ну, а эти пытаются сыграть раскольников...И сюда пришли с нами поиграться в раскольников и никониан. Смешные люди!

Ответов - 104, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Прохожий1: Е.А. пишет: прошу никого не обижаться на меня , а попробовать посоветоваться по таким вопросам с православным священником- обязательно с традиционным,а не обновленцем-экуменистом. Простите мою жестокость, но это неосуществимая мечта, потому что православный традиционный священник никогда не будет отнимать Вашу свободную волю, и на Ваши разномыслия он Вас направит куда-нибудь, чтобы Вы сами для себя уяснили Истину. И к кому Вы пойдете, когда сам пророк Давид плакал: "Спаси мя Господи, яко оскуде преподобный"(Пс.11.1)? А первым экуменистом стал апостол Павел, который будучи евреем, фарисеем, пошел к язычникам, и при этом заявляет: "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев, для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных, для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона; для немощниых был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых"(1Кор.20-22) Да и Церковь-то наша, кроме всего прочего, еще и Апостольская. Так что выбирайте из тех, кого знаете.

Е.А.: Еще раз повторюсь, что я не богослов, но прошу вас прочесть эту информацию http://azbyka.ru/tserkov/o_tserkvi/igumen_Petr_Besedy_o_vere_06-all.shtml Она полностью соответствует тому, что я хотела сказать. И я категорически не согласна с тем, что сказал о Св.Писании Силуан Афонский (а может все таки его ученик- Софроний?)

max: В той ссылке, которую Вы указали, нет отделения Священного Писания от Священного Предания. Как раз наоборот говорится об их духовном единстве. Да мы можем выделить в Священном Предании его основание - Священное Писание и остальную часть Священного Предания. И Священное Писание является фундаментом Священного Предания. Остальные же слои Священного Предания имеют меньшую значимость, и разнятся между собой. Вторым по значимости слоем Священного предания является догматический (вероучительный) и таинствоводческий слой. К нему относятся и символ веры, и вероучительные решения Соборов и таинства Церкви. Следующий слой – канонический, это Книга правил и Номоканон, здесь правила поведения христианина. Последующий слой – уставной, это типиконы, правила богослужений и нормы постов. Но все эти слои стоят на одном основании – на Священном Писании.

Прохожий1: Е.А. пишет: И я категорически не согласна с тем, что сказал о Св.Писании Силуан Афонский (а может все таки его ученик- Софроний?) Привожу текст из Догматического богословия иерея Олега Давыденкова, который принят для изучения в наших духовных училищах. Очень прошу, внимательно прочитайте. 2.1. Соотношение Священного Писания и Священного Предания Если мы посмотрим дореволюционные учебники догматического богословия или катихизисы, то увидим, что в них Священное Писание и Священное Предание обычно противопоставляются. Например, "Катихизис" свт. Филарета называет Священное Писание и Священное Предание двумя различными способами распространения и сохранения Божественного Откровения. Митрополит Макарий (Булгаков) говорит, что "под именем Священного Предания разумеется Слово Божие, не заключенное в письмена самими богодухновенными писателями, а устно переданное Церкви и с тех пор непрерывно в ней сохраняющееся". Примерно то же самое мы видим в учебнике догматического богословия протоиерея Михаила Помазанского, где прямо говорится, что Предание и Писание это два источника вероучения, или два источника догматов. Во всех этих определениях Священное Писание и Священное Предание противопоставляются друг другу. Писание рассматривается как нечто внешнее по отношению к Преданию. Это связано, конечно, с латинским влиянием на православное богословие которое началось в период упадка образованности на Христианском Востоке. Это латинское схоластическое влияние в данном случае проявляется в характерной для латинской мысли тенденции кодифицировать Предание в исторических документах, памятниках, иначе говоря, рассматривать Предание почти исключительно как некую сумму информации о Боге, о духовной жизни, в то время, как для Восточных отцов Предание — это всегда не только знание, не столько информация, сколько именно живой опыт богопознания, опыт объемного видения богооткровенной истины, без которого подлинное знание оказывается невозможным. Преодоление такого понимания в православном богословии началось только с начала XX века. В чем суть латинского взгляда на соотношение Предания и Писания? Католическое учение о Священном Предании и соотношении Предания и Писания возникает во время Реформации в Западной Европе, причем возникает по конкретному случаю. Когда Лютер поставил под сомнение католический догмат о папском примате, в Германию прибыли из Ватикана католические богословы, которые вступили с Лютером в спор. Они не могли обосновать примат папы и сослались на то, что им нужно съездить в Ватикан, поднять архивы, поработать в библиотеке, чтобы привести достаточные доказательства в свою пользу. И тогда Лютер торжественно объявил, что, в отличие от католических богословов, ему никуда ехать не надо и он все свое учение вполне может обосновать и вывести из одного только Священного Писания. Этот полемический прием, который один раз оказался успешным, впоследствии получил широкое применение, и превратился в своеобразный принцип, на котором и строилось протестантское учение. В борьбе с протестантами, отрицающими авторитет Священного Предания как источника вероучения, католики были вынуждены построить свое учение. Суть его состоит в том, что Священное Писание и Священное Предание — это два различных параллельных источника вероучения. Тут могут быть разные акценты. Эти два источника могут пониматься как равные по достоинству, могут пониматься как неравные по достоинству, скажем, Священное Писание может пониматься как некоторое смысловое ядро, а Предание — как некое, пусть и необходимое, но, все-таки, второстепенное дополнение к Писанию. Как бы там ни было, во-первых, Писание и Предание рассматриваются как нечто взаимодополняющее, и, во-вторых, утверждается, что, и Писание, и Предание по отдельности заключают в себе не всю богооткровенную истину, а только некоторую ее часть. Такое понимание соотношения Предания и Писания не согласуется со святоотеческим пониманием. Скажем, для сщм. Иринел Лионского (II век по Р.Х.) Священное Предание по своему содержанию не есть нечто отличное от Священного Писания, а, наоборот, Предание по содержанию тождественно Новому Завету. И у других отцов Церкви мы можем найти утверждение, что Священное Писание само по себе содержит все потребное для благочестия, т. е. заключает в себе не часть богооткровенной истины, а всю истину в ее полноте. В начале XX века началось постепенное преодоление схоластического взгляда на соотношение Священного Писания и Предания. Известный церковный историк Михаил Поснов в 1906 году пишет на страницах журнала "Христианское чтение" ( М. Поснов. Хр. Чт., 1906, Т. 2, с. 773 ): Одно из полученного от Христа Евангелия Церковь выразила Символом Веры... другое Церковь закрепила в таинствах... иное изложила в Священном Писании, как содержащем указание на исторические факты спасения... другое Церковь выразила в Богослужении, песнопениях и молитвах; иное, наконец, воплотила в христианском устройстве жизни, в церковно-каноническом, управлении, в обрядах, обычаях и т.п." Какие положительные моменты мы можем отметить в этом определении? Здесь нет противопоставления Священного Писания и Священного Предания, Священное Писание в целом рассматривается в контексте Предания. Отрицательный момент — это то, что все вышеперечисленные составляющие Священного Предания мыслятся именно как части, каждая из которых заключает в себе только часть Откровения. Некий переворот во взглядах на соотношение Писания и Предания начинается с середины нашего столетия во многом благодаря работам архимандрита Софрония (Сахарова), ученика преподобного старца Силуана Афонского. Архимандрит Софроний при этом не излагал свое учение, а излагал взгляд на вопрос о соотношении Писания и Предания самого прп. Силуана. Арх. Софроний пишет, что "... Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его". Таким образом, Писание рассматривается не как часть Предания, а как качественно отличная форма церковной жизни. В другом месте архимандрит Софроний так передает слова своего преподобного учителя: "Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания, как сказано выше, одна из его форм: форма эта является ценнейшей и по удобству сохранения ее и по удобству пользования ею; но изъятое из потока Священного Предания, Писание не может быть понято, как должно, никакими научными исследованиями". Еще в XIX столетии святитель Филарет Московский называл Писание "упроченным видом Предания" и по этому поводу говорил следующее (Митрополит Филарет. Слова и речи, ч. 4, с. 96): "С тех пор, как учение христианское заключено в Священные книги, Святая Церковь, для верного и неизменного сохранения сего учения, имеет обычай и правило, не только мысли сего учения на непреложном свидетельстве богодухновенного Писания утверждать, но и самые слова и выражения, для означения важнейших предметов и частей заимствовать из того же чистого источника Писания". Итак, когда мы говорим о соотношении Священного Писания и Священного Предания, мы должны избегать двух соблазнов: во-первых, опасности противопоставления Священного Писания и Священного Предания и, во-вторых, опасности свести Священное Предание к сумме некоторых знаний, к набору определенных памятников, в которых содержится это знание. Текст взят с Сдмица.RU. Библиотека. Вы можете быть с этим абсолютно не согласны, воля ваша, но попробуйте скачать беседы преп Силуена Афонского в mp3 с Предание.ru, думаю, мнение Ваше изменится. И еще одна мысль о "богословии". Вера наша не слепая, не фанатичная, мы постоянно должны следить за собой, а не ушли ли мы от Бога? В этом вопросе упрямство плохой помощник.

Е.А.: Только, ради Бога, не надо приводить Давыденкова. Я иногда впадают в ужас чему сейчас учат будущих богословов и священников. Как раз против того, что пишет в своем учебнике(???) иерей О. Давыденков, я и дала здесь ссылку игумена Петра на понимание соотношения Св.Писания и Св. Предания. У Вас не возникло никаких вопросов почему на Руси до "окна в Европу" не было никаких латинских влияний на богословие? И почему на Руси ни у кого не возникло мыслей о взаимопоглощении Св. Писания и Св. Предания? Да и не только на Руси, но и вообще во всей Вселенской Церкви? Прохожий1 пишет: "Священное Писание не глубже и не важнее Священного Предания Тот , кто так считает, не может быть православным христианином, а только прикрываться православием. "Всяк человек- ложь". То, что не принято и не утверждено Вселенской Церковью не может быть истинным, а только личным мнением. А нам пытаются эти личные мнения сегодня навязать, как истину. Мне больше нечего сказать.

Е.А.: max пишет: Да мы можем выделить в Священном Предании его основание - Священное Писание и остальную часть Священного Предания. Да поймите Вы, что Св.Писание никогда не входило и не было частью Св. Предания! "1. Так как Один и Тот же Дух является, так сказать "автором" Св. Писания, и Он же выявляется в жизни Церкви как ее священное Предание, то всякое явление, принимаемое нами в качестве такового, должно корениться в Св. Писании, соответствовать ему, не противоречить ему." - Вы не внимательно читали мою ссылку. Св. Писание - это основа нашей веры, а Св. Предание- важнейший инструмент для правильного понимания веры. И одно не может быть частью другого- это крайность противоположная протестантизму

Прохожий1: Е.А. пишет: я и дала здесь ссылку игумена Петра на понимание соотношения Св.Писания и Св. Предания. Я только не понял, а где и в чем игумен опроверг иерея?

Е.А.: Прохожий1 пишет: нет противопоставления Священного Писания и Священного Предания, Священное Писание в целом рассматривается в контексте Предания. Отрицательный момент — это то, что все вышеперечисленные составляющие Священного Предания мыслятся именно как части, каждая из которых заключает в себе только часть Откровения. Некий переворот во взглядах на соотношение Писания и Предания начинается с середины нашего столетия во многом благодаря работам архимандрита Софрония (Сахарова), ученика преподобного старца Силуана Афонского. Архимандрит Софроний при этом не излагал свое учение, а излагал взгляд на вопрос о соотношении Писания и Предания самого прп. Силуана. Арх. Софроний пишет, что "... Предание объемлет собою всю жизнь Церкви настолько, что и самое Священное Писание является лишь одною из форм его". - Это пишет иерей Олег Говоря о Священном Писании, - об Откровении Божием, - мы подчеркивали его важность для Церкви: все, что в Церкви есть, обосновывается Св. Писанием, опирается на него, как на фундамент. Церковь - апостольская; а Св. Писание Нового Завета и есть сборник Апостольских писаний; поэтому авторитет Писания в Церкви - наивысший. Свт. Феофан Затворник говорил, что две Божественные стихии питают Церковь - Слово Божие и св.Таинства.- Это пишет игумен Петр Если Вы не видите различий , то простите- "бессмыслено толочь ступой воду".

max: Е.А. пишет: Да поймите Вы, что Св.Писание никогда не входило и не было частью Св. Предания! Как раз наоборот, до 17 века, в православной церкви никому в голову не приходило отделять Священное Писание от Священного Предания. Эта ересь пришла с запада, вместе с католическим влиянием. Е.А. пишет: поэтому авторитет Писания в Церкви - наивысший Для католиков высшим авторитетом является Папа Римский. Для протестантов высшим авторитетом является Священное Писание. Для православных высшим авторитетом Господь Бог. Е.А. пишет: Св. Писание - это основа нашей веры, а Св. Предание- важнейший инструмент для правильного понимания веры. И одно не может быть частью другого Это чистые домыслы протестантского толка. Основа нашей веры – Господь Иисус Христос и нет никакой другой основы. «1Кор.3:11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос». Священное Предание – это способ жизни во Христе, а вовсе не инструмент для понимания чего либо. Ведь вера это не знание, а доверие. Доверие себя и своих ближних Господу Богу. Следуя Вашему мнению, получается, что Священное Писание это набор знаний. А Священное Предание как некая лупа, для лучшего уяснения Священного Писания. В Вашей системе нет жизни. В таком случае нет смысла жить по Священному Писанию, жить по Евангелию. И в этом собственно и заключается Ваша ошибка.

Е.А.: max пишет: Как раз наоборот, до 17 века, в православной церкви никому в голову не приходило отделять Священное Писание от Священного Предания. Эта ересь пришла с запада, вместе с католическим влиянием. Я говорила не об отделении, а о поглощении( вхождении одного в другое). Вы разницу видите? max пишет: Для православных высшим авторитетом Господь Бог. Для православных Господь Бог является главою Церкви, а в Церкви высшим авторитетом является- Св.Писание, в первую очередь- Слово Божие. max пишет: Следуя Вашему мнению, получается, что Священное Писание это набор знаний. А Священное Предание как некая лупа, для лучшего уяснения Священного Писания. В Вашей системе нет жизни. В таком случае нет смысла жить по Священному Писанию, жить по Евангелию. И в этом собственно и заключается Ваша ошибка. Вы сами то поняли, что написали? Иногда нужно просто логически помыслить, а не пытаться умничать- так недолго и до бреда договориться.

Прохожий1: Е.А. пишет: Если Вы не видите различий , то простите- "бессмыслено толочь ступой воду". Ну что ж, приведите мне пример из текста Священного Писания, где бы Иисус Христос отправлял своих учеников изучать Библию?

Е.А.: Прохожий1 пишет: Ну что ж, приведите мне пример из текста Священного Писания, где бы Иисус Христос отправлял своих учеников изучать Библию? Мне сложно говорить с людьми, которые не знают, что относится к Св.Писанию, а что - к Св.Преданию. Если Вы считаете, что все, что было сначало проповедано устно Господом, а затем Апостолами и потом записано в Библию относится к Св Преданию, а не к Св. Писанию, то Вы глубоко заблуждаетесь. Изучайте догматическое богословие!

Прохожий1: Е.А. пишет: Изучайте догматическое богословие! Спасибо! Ну вот мы и подошли с Вами к той границе, когда заканчивается здравый смысл и вступают в действие чувства (амбиции), то есть к ситуации, за которой последует раскол. Примерно также произошел и старообрядческий раскол, когда одни, следуя здравому смыслу, изменяют себя, чтобы быть ближе к Богу. Другие же упорно не хотят никаких изменений, остаются при своем мнении. Кто от этого выиграет? Мы? Мы от этого проиграем все, и Вы и я. А теперь ответ на мой вопрос: "Если вы пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными"(Ин.8.31-32) Немного позже Он говорил: "Я есмь путь, и истина, и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня"(Ин.14.6) Что же такое тогда Священное Писание? Преп.Мкарий Египетский беседа 39-я: "Как царь написав послания к тем, кому хочет дать грамоты и дары свои, дает всем знать: "старайтесь скорее прийти ко мне и получить от меня царские дары". И если не придут и не получат, то не принесет им пользы чтение посланий, скорее же сделаются повинными смерти за то, что не захотели прийти и из царских рук сподобиться чести: так и Божественные Писания Царь Бог, как послания предложил людям, объявляя ими, чтобы взывавшие к Богу и уверовавшие просили и получали небесный дар от ипостаси Божества Его. Ибо написано: да будут божественнаго причастници естества"(2Пет.1.4) Если же человек не приходит, не просит, не приемлет, то не будет ему пользы от чтения Писаний, а напротив соделается повинным смерти, за то, что не восхотел от Небесного Царя приять дар жизни, без которого невозможно достигнуть безсмертной жизни, то есть Христа. Ему слава во веки.Аминь" Мнение другого Святого Отца - Иоанна Златоуста из 1-й беседы на св. Евангелиста Матфея: "По настоящему, нам не следовало бы и иметь нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но, так как мы, отвергли такую благодать, то воспользуемся хотя бы вторым путем. А что первый был лучше, это Бог показал и словом и делом..." Думаю свидетельства двух древних Святых Отцов достаточно, или еще привести? Правоту св. Иоанна Златоуста можно увидеть в житии Марии Египетской, когда она, ни разу в жизни не читавшая Писаний, говорила словами из Писаний. Это проявление одного и того же Духа. Потому и преп. Силуан Афонский говорил, что если Церковь лишится всех книг, то Духом Святым они будут восстановлены.

Е.А.: Прохожий1 пишет: "Если вы пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными"(Ин.8.31-32) Немного позже Он говорил: "Я есмь путь, и истина, и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня"(Ин.14.6) Что же такое тогда Священное Писание? Св. Писание- то, что Вы написали. Прохожий1 пишет: "По настоящему, нам не следовало бы и иметь нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но, так как мы, отвергли такую благодать, то воспользуемся хотя бы вторым путем. А что первый был лучше, это Бог показал и словом и делом..." Все это говорили Св.Отцы, как думаете, почему? Не потому ли , что считали себя Не Святыми и Недостойными правильно по Божиим заповедям жить без Св.Писания, а только Св.Духом? Вы ,видимо считаете , что православные христиане уже готовы обойтись без всего, не имеют тяжких грехов- святее всех Святых и Писания им не нужны, второстепенны. А зачем, если со Св.Духом, как с соседом общаются! Было бы Вам известно, что и Св Писание и Св Предание создано людьми по благодати и действию Св.Духа! Вот Вы (да и многие в интернете-ленивцы) выдаете одно и тоже высказывание Иоанна Златоуста, которое выдрано из контекста . А покопаться, поискать в творениях Св.Отцов, почитать и поразмыслить - где ,кто и по какому поводу что из Святых писал- вам лень. Вот так и появляются поверхностные знания, поверхностная вера- и все это выдается на гора в форумах - по верхам прошлись, стали умными, можно отстаивать свою точку зрения. И не важно, что она может быть неправильная, главное, что -своя!. Прохожий1 пишет: Ну вот мы и подошли с Вами к той границе, когда заканчивается здравый смысл и вступают в действие чувства (амбиции), Да нет, не амбиции, а одна досада и горечь Честно скажу- нет больше никакого желания говорить на эту тему.

Прохожий1: Е.А. пишет: Честно скажу- нет больше никакого желания говорить на эту тему. Умолчу и я.

max: Е.А. пишет: Я говорила не об отделении, а о поглощении( вхождении одного в другое) Вхождение вовсе не подразумевает поглощение. Внутри Священного Предания четко различаются Священное Писание и писания Церкви. Но все вместе и выражает опыт Церкви. Что есть опыт Церкви – это опыт того, как жить во Христе. Такая жизнь не может строиться на двух основаниях: это будет какая-то шизофрения. Представьте себе человека, который говорит себе: «Сегодня я живу по Священному Писанию, а завтра - по Священному Преданию». Христианская жизнь должна строиться на одном основании. И таким основанием является опыт жизни Церкви; тот опыт, что передается от поколения к поколению, то есть Священное Предание. Вот и выходит, что Священное Писание есть часть Священного Предания, причем самая важная часть.

Прохожий1: Рада 1 пишет: В общем, лично я не увидела здесь раскольников. Ну а сейчас увидела? Когда столкнулись две школы. Здесь нет желания соригинальничать, тут каждый упрямо отстаивает своё. Мне кажется, что никогда мы не преодолеем раскола, потому что мы все раскольники, моя школа правильная, остальные ничего не понимают. Тут и сказывается наша русская упертость: я сам себе голова и никто мне не указ. А так жить хочется!

Рада 1: И сейчас не вижу здесь раскольников...Наверное, совсем не правильная "школьница" и не образованная богословски:)) Наблюдая вашу очень умную дисскусию, думала о том, что же объединяет православных христиан, таких разных.. с разными головами, разными сердцами и разным градусом темперамента. Поняла - Причастие Святых Даров! Что бы мы друг другу не говорили - в каждом из нас Причастие - Часть Христа. А значит будем жить, братья и сестры! Только не ругайтесь. Господь нас всех любит, и за то, что мы чтим Святое Писание, и за верность Святому Преданию.

Прохожий1: Верно, во Христе мы все едины. Но, корень все-таки сидит. Спасибо Е.А., что позволила его разглядеть в себе, будем бороться, чтоб не увел от Христа.

Alexej: По каноческим правилам раскольниками являются именно Никон и его последователи.



полная версия страницы