Форум » » А есть ли раскольники ныне? Часть 2:После общения. » Ответить

А есть ли раскольники ныне? Часть 2:После общения.

Рада 1: В Части 1: Общение "Кто такие старообрядцы?" "Догмат и обряд" мы настолько страниц наобщались, что пора открывать новую тему. А нет никакого раскола, раньше был, а сейчас нет его. Есть амбиции ("мы самые правильные"), есть гордыня ("все дураки, а я самый умный и начитанный, много книг читаю"), есть желание соригинальничать ( "мы, не такие, мы не современные, мы древние-древние"). Поэтому и книжки постоянно читают про раскол, чтобы убедиться, что самые-самые, поэтому и на паспорт с подозрением смотрят, который в годе их рождения кричит "врёте, робяты, хоть и с бородами, а наши вы - этого века, и этого времени. И прописка в паспорте не Китеж, а Тропалёво":). В общем, лично я не увидела здесь раскольников. Играют же взрослые люди в героев Толкиена, ну, а эти пытаются сыграть раскольников...И сюда пришли с нами поиграться в раскольников и никониан. Смешные люди!

Ответов - 104, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Alexej: Вводить новшества запрещено Седьмим Вселенским Собором, который постановляет, тако взывая: ''Мы следуем древнему законоположению кафолической Церкви. Мы сохраняем определения отцов. Прибавляющих что-либо к учению кафолической Церкви или убавляющих от него мы предаем анафеме. Мы анафематствуем нововведение, сделанное обвинителями христиан". Спрашивается, во время раскола кто ввёл новшества вопреки деянию седьмого Вселенского Собора? Правильно, никониане ввели, тем самим, подпадая под анафему.

Alexej: Св. Аристен: «Вера Апостолов не допускает нововведений» (толк. 1 пр. 6 ВС). «А раскольники суть те, которые отделились от Церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к Кафолической Церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром» (толкование Аристена). Апостол говорит о еретиках, отделяющихся от Церкви: «Сии суть отделяюще себе от единости веры!» (Иуд., 1:19). Седьмой Вселенский Собор решительно свидетельствует: «Ересь отделяет от Церкви всякого человека!» (Деяния Вселенских Соборов, т. 7 изд. 1873 г., стр. 93). Спрашивается: во времена Никона, кто принял ереси и содержит их: православные или никониане? Как известно, православные не приняли никаких ересей – и не имеют их, значит, НЕ ОТДЕЛИЛИСЬ И НЕ ОТДЕЛЯЮТСЯ ОТ ЦЕРКВИ, А ПРЕБЫВАЮТ В НЕЙ. А вот никониане, так действительно отделились от святой Христовой Соборной Церкви. Св. Иоанн Златоуст: «Единственное, как можно будет узнать православных христиан - по ИСПОЛНЕНИЮ Писания и Предания». Как видим древлеправославные христиане ничего нового не внесли ни в правила, ни в Предание, т.е. относительно предания и правил, они не являются никакими раскольниками. Чего нельзя сказать о никонианах, которые, по отношению к преданию и правилам, как раз и является раскольниками.

Alexej: А теперь посмотрим, кто же в действительности являются раскольниками. Смотрим 1-ое каноническое правило св. Василия Великаго: ''Древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом''. То есть, ереси существуют 3-х чинов, по каноническому определению 1-го правила Василия Великого: 1-ый (догматическое нарушение); 2-ой (нарушение в предметах церковных; раскол); 3-й (дисциплинарное нарушение, раздор, подцерковники). Из этого правила чётко видно, что никониане, относящиеся ко 2-му чину, юридически являются раскольниками.

Alexej: Можно ли Предания и чины изменять? Нет, нельзя! Об этом много написано. Апостол Павел к солунянам пишет: ''Братие, стойте и держите Предания, имже научистеся или словом или посланием нашим'' (2 Сол., 2, 15). Св. Василий Великий пишет: ''Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от апостольского Предания, по преемству втайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписаные обычаи, аки невеликую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа знаменались образом креста, кто учил сему писанием?'' (91 правило полного перевода). Отсюда видно, что все Предания апостольские, писаные и неписаные, нужно обязательно содержать и что крестное знамение есть неписаное апостольское предание. Преподобный же Максим Грек и самое двоеперстное сложение называет ''тайным апостольским преданием'' (письм. книга его, слово 40). Это свидетельство подтверждается еще иконой Пресвятой Богородицы, известной нам под именем ''Тихвинской'', писанной, по Преданию, евангелистом Лукой, на которой изображена благословящая десница Превечного Младенца с двоеперстным сложением. Ясно, что последнее есть апостольское предание. Поэтому никонианская Церковь, назвав это апостольское предание еретическим и прокляв христиан за содержание его, подпала под суд самого Христа, рекшего к апостолам: ''Слушаяй вас Мене слушает: а отметаяйся васене отметается'' (Лк., 10, 16). Осуждает за это никонианскую Церковь и апостол Павел: ''Аще мы или ангел с небес благовестит вам пане еже благовестихом вам анафема да будет'' (Гал., 1, 6 и 9). Св. Иоанн Златоуст, объясняя эти слова, говорит: ''Апостол не сказал: ежели противное будут благовествовать, или все превратят, но ежели и маловажное что будут благовествовать противно тому, что мы благовествовали, или хотя несколько изменять что-нибудь в проповеди, анафема да будут'' (Беседы апостольские). Из приведенных свидетельств видно, что апостольские и святоотеческие предания отменять и изменять нельзя.

Alexej: Никон и разбойничий Собор 1666 -1667 гг. предали проклятию православные предания вопреки правилу, которое гласит: ''Кто унижает какое-либо Предание церковное, писаное ли то, или неписаное, тому анафема... Кто отвергает всякое писаное или неписаное Предание церковное, тот да будет анафема'' (Деяния 7-го Вселенского Собора, стр. 610, 612, 628).

Alexej: Так что, православные христиане вполне обоснованно не последовали за Никоном, его епископами и отторглих их, согласно 3-му правилу 3-го Вселенского Собора, которое гласит: "....Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам".

Alexej: Православие - это умение не только на словах, но и на деле следовать Священному Писанию и Преданию, правилам святых Апостолов, постановлениям Вселенских и Поместных Соборов, в согласии с которыми утверждали потом свои соборные решения и поместные соборы Церкви Христовой на Руси, например, столь авторитетный Стоглавый Собор 1551 г. Православие - это значит, правильно славить. Введи какое-нибудь противорещачее новшество, к примеру, замени трёхпогружательное крещение на обливательное, двуперстие на триперстие, сугубую аллилуию на трегубую - и это будет отступлением от того, что называется Православием. То есть, Православие подразумевает то, что богослужение должно совершаться в строго правильном порядке, согласно установленному чину, чинно. Св. Василий Великий: "В Церкви всё благообразно и по чину да бывает" (1 Кор. 14, 40).

Alexej: Советую прочесть книгу В. В. Смирнова "Падение Третьего Рима" [2008, PDF] : http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3039621

Alexej: ///и трёхперстие, и двуперстие, имеют древни корни/// Неверно сказано. Двуперстие имеет древние корни. Но трёхперстие имеет латинские, то есть католического происхождения. Сложе́ние па́льцев (слав. перстосложе́ние) при совершении крестного знамения, рекомендованное папой Иннокентием III в XII в. вместо привычного до этого двуперстного (= из двух пальцев) сложения. После завоевания Константинополя крестоносцами в XIII в. трёхперстие стало распростаняться на греческом Востоке и к XV в. почти полностью вытеснило у греков древнее двуперстие. Впоследствии римокатолики перешли к следующей стадии десемантизации перстосложения – отказу от сложения перстов вообще и совершению его всей рукой без исповедания догматов при помощи пальцев. http://wiki-linki.ru/Page/1102078

Alexej: Инициатором трёхперстия была Римско-католическая Церковь. В 13 веке палач и детоубийца папа римский Иннокентий 3, занимавший римскую кафедру с 1198 г. по 1216 г., писал: ''Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы'' (''De sacro altaris misterio'', II,45). Папа Иннокентий известнен тем, что в 1215 году учредил печально известный церковный трибунал - ''священную'' инквизицию, а несколько ранее, в 1912 году, организовал так называемый ''Крестовый поход детей'', унесший тысячи детских жизней,. Также именно папа Иннокентий организовал 4 Крестовый поход, против православных христиан Востока. После длительной осады в 1204 году крестоносцы заняли оплот восточного Православия – Константинополь и в результате трёхдневного грабежа и убийств почти полностью уничтожили город. Рыцари- грабители создали Латинскую империю, а папа рукоположил католического патриарха Константинопольского. С еретиками-крестоносцами на Восток пришло и трёхперстие, постепенно распространяясь среди восточных христиан, оно в конечном итоге совершенно вытеснило и заменило собой древний апостольский обычай двоеперстного крестного знамения.

Alexej: О троеперстии у католиков светские исследователи пишут. К примеру - Б. Успенский https://m.app.box.com/view_ shared/76n2klw8p56pubdf8hkd Продолжаем: так, в уставе бенедиктинского монастыря св. Августина в Кентербери, по рукописи первой половины ХІV в., читаем: «Затем да научит каждого [послушника] делать крестное знамение тремя первыми пальцами правой руки, проводя прямые линии от вершины головы почти до ног и от края левого плеча к правому плечу» («Deinde doceat singulos facere crucis consignacionem, quae scilicet tribus primis digitis dextrae manus a summo capitis quasi ad pedes et a summitate sinistri humeri usque in dextrum humerum protrahatur directe») Thompson, I, с. 402; ср.: Thurston, 1911/1953, с. 13.

esk: Алексей, ну Вы и нафлудили... Больше не делайте так. Если есть что сказать, сформируйте в один связный текст, а бомбить цитатами каждый может. И пользуетесь цитами как-то слепо. Пишите: "Можно ли Предания и чины изменять? Нет, нельзя! Об этом много написано. Апостол Павел к солунянам пишет: ''Братие, стойте и держите Предания, имже научистеся или словом или посланием нашим'' (2 Сол., 2, 15)." Алексей, Предание - это не чины. И апостол говорит именно о Предании, а не о чинах, которые в полноте Церковной могут меняться. Двуперстие-троеперстие - не есть догматическая установка. Интересно, Вы сознательно путаете собеседников или из-за незнания предмета? Вот Вы пишите: "Вводить новшества запрещено Седьмим Вселенским Собором" - и не уточняете, о какого рода новшествах идет речь. Вы хоть представляете, зачем и почему собирались Вселенские Соборы? Чтобы вносить "новшества", потому что требовался ответ на определенные ереси. Например, Седьмой Вселенский Собор конкретно боролся с иконоборчеством, и т.д. На Соборах рассматривались догматические вопросы (а не чинопоследования) и всегда это было разрешением какой-то конкретной проблемы. Что касается перстосложения. Это вопрос не догматический, а обыденный. Между тем, перстосложение исторически тоже подстраивалось к ситуации против еретиков. Вначале крестились одним пальцем. Затем, когда возникла ересь монифизитства (мол, Бог один, а Троицы нет), православные перешли на двуперстие - чтобы, в противовес еретикам, подчеркнуть две природы во Христе - Божественную и человеческую. Надо заметить, что монофизиство больше затронуло Восточную Церковь (Ближний Восток), чем Западную. Поэтому большой нужды держаться двуперстия в Европе не было. А в Греции двуперстие просуществовало 400 лет. Тоже процитирую: "греки отказались и от двуперстия, только не потому, что оно сделалось само по себе не православным, а все из-за того, что на смену еретиков-монофизитов, пришло другое еретическое учение – несторианство. Несториане всегда строго соблюдали, и придерживались двуперстия, так как они соединили свое учение еретическое, о соединении во Христе двух природ. В двуперстии они видели символику и подтверждение своего еретического учения. Это и стало причиной к тому, что Константинопольская Церковь сменила у себя двуперстие на троеперстие, которое выражало главный и основной догмат христианства – учение о Святой Троице". Всему есть историческая причина. Если охватить взглядом и пониманием ВСЮ историю Церкви, то спор о двуперстии-трехперстии покажется бессмысленным. Тем более, что в нашей Русской Православной Церкви оба перстосложения являются равночестными. В храма можно креститься и так, и так. И слава Богу.

Alexej: Чем отличаются между собой никонианство и иконоборчество?! А вот чем. Хула на православное предание и убийство за него людей – недоразумение?! Это преступление! Когда иконоборцы, сжигавшие иконы, осознали своё "недоразумение", то они анафематствовали свои дурные поступки и гонения на православных, приняли иконы, и после этого воцарился мир. Почему в данном случае должна быть иная последовательность? А, по вашему, получается, что и при иконоборцах православные должны были пойти на компромисс и оставить вопрос почитания икон на произволение каждого, удовлетворившись лишь тем, что иконоборцы признали, что иконы не идолы. И мы не упорствуем в обрядовой стороне вопроса, мы справедливо упорствуем в вопросе предания. Если для новообрядцев этот вопрос так неважен, то что ж не проявить "снисхождение" и не вернуться к старому, коль это одно препятствует миру? Что так держатся за свой новый чи, если он неважен? Или тоже упорствуют? Но зачем упорствовать, если это все неважно? А если для вас двуперстие и триперстие равночестны, и каким из них осенять себя – неважно, то зачем тогда ваша Церковь во время гонений уничтожала православных христиан?

Михаил: Много обвинений, и несправедливых. 1) Иконоборчество затрагивало основы веры, ее догматы. Сравните: в исламе нельзя изображать людей, а христианам можно. Видите какая глубинная разница? На уровне вообще разных конфессий. И сравнивать это с реформами Никона нельзя. Они не затрагивали глубинного, это была лишь попытка привести в единообразный порядок чинопоследования - чтобы не отличаться от Греческой Церкви, которая не была и сейчас не является "еретической". Всего лишь разница в обычаях. 2) Во время гонений Церковь старообрядцев не "уничтожала". Я занимался этим вопросом, читал разные документы того времени. Подавляющее число смертей было от цинги и голода бежавших в леса (знаю факты о тех, кто пробирался с Мезени на Печору). Люди бежали "от антихриста", никто специально их туда не гнал. Это трагедия нашего русского народа, я так воспринимаю. Самосожжение - тоже дело рук самих старообрядцев. Типичный пример. Представители власти (именно власти, а не Церкви) приехали в село Скитское, группа людей заперлась в срубе, с ними вели переговоры, те выйти не согласились и сожгли себя вместе с детьми. Знаю случаи, когда старообрядцев арестовывали - да, было такое. Но их не убивали, а посылали работать в монастыри на исправление (знаю факты про Александро-Невскую лавру). Может, были какие-то перегибы, не знаю. Но это было эпизодически. При Петре I, хоть старообрядцы и рисовали на него карикатуры на своих лубках, никто не трогал Выго-Лексинское общежительство - центр старообрядчества. Они жили сами по себе, имели свои мастерские, школы и т.д. Петр I даже принимал от них помощь во время строительства Петрозаводска. И еще... Первые старообрядцы и первые их гонители - это иосифляне. Еще до раскола был спор между нестяжателями и иосифлянами. Иосифляне были жестких правил, буквоедами, придерживались общежительского монашества, при котором монах был как солдат в монастыре, жесткий распорядок послушаний, чтобы о греховном не было времени думать. Нестяжатели же придерживались древних киновийных традиций, когда монахи живут в разных своих кельях, достаточно самостоятельны, а вместе собираются только в общем храме на богослужении. Эти традиции на Руси проводил и преп. Сергий Радонежский, вспомните, как он в своем монастыре (ныне Троице-Сергиева лавра) ходил в соседнюю землянку (киновию) поработать на брата и получал за это еду. Это другой дух, более свободный, не буквоедский и не армейский. Так вот, из Троице-Сергиевой лавры вышло много подвижников, которые ушли в леса за Волгу и там основали монастыри, ныне знаменитые. Есть и такое понятие - "заволжские старцы". И что сделали иосифляне? Отправили отряды в те леса и пожгли монашеские скиты. Первыми насильничать начали иосифляне. А потом, победив, эти иосифляне разделились на старообрядцев и никонианцев, и начали враждовать уже между собой. И те, и другие были буквоедами, людьми жестких взглядов - и пошел раздрай. 3) Пишите: "для новообрядцев этот вопрос так неважен, то что ж не проявить "снисхождение" и не вернуться к старому, коль это одно препятствует миру?" Частично к старому вернулись - вернули некоторые явно испорченные тексты в чине Крещения и др. Но целиком возвращаться к дореформенному - это опять все перетряхивать. Поступили иначе: дали возможность служить по-старому, кто хочет. В 1802 году было учреждено Единоверчество. Старообрядцы включались в обычные епархии, имели свои Благочиния и жили и служили по старому обряду. Другое дело, что большая часть старообрядцев не согласилась на это - для них "никониане" суть падшие, "от антихриста" и т.д. Считали, что епископы перевелись и нет уже их, правильных, на свете. Что лично я считаю грехом старообрядцев. Сказано же, что врата адовы не одолеют Церковь, а для них диавол уже погубил ее. Протопоп Аввакум лично мной очень уважается, но лишь до того момента, когда он "поганую" просфору бросил в огонь. Он совершил святотатство, что не прощается. И многие упертые староверы то ли по незнанию, то ли по страсти своей выше Христа, Который непобедим никогда, ставят свое понимание правильности обрядов. И еще от себя лично скажу. Раскол считаю ударом пр нашему Православию и трагедией русского народа. Это случилось по нашим грехам, а также поддерживалось внешней силой. К настоящему времени многое восстановлено: Патриаршество, иконопись по старым образцам, в монастырях многих специально придерживаются Столпового (Знаменного) пения, которое более молитвенно. Двоеперстие сделали равночестным, анафемы со старообрядцев сняли. Но этого, думаю, мало. Должна быть большая постоянная работа по приобщению ко всему лучшему, что было в Древней Руси. А помочь этому могли бы сами старообрядцы - примером своего благочестия, участием в религиозно-культурных мероприятиях - чтобы люди видели образчики. Но вместо этого я вижу надменность и агрессивные нападки - обычно со стороны неофитов старообрядчества, к которым, как мне видится, относитесь и вы. Это видно и по стилю, и по набору аргументов. Начетчики и уставщики иначе дискутируют.

Alexej: Разбойничий Собор Проклял тех, кто будет совершать службу по старому чинопоследованию и старым богослужебным книгам: «Если кто не послушает нас или начнет прекословить и противиться нам, то мы такового противника, если он - духовное лицо, извергаем и лишаем всякого священнодействия и благодати и предаем проклятию; если же это будет мирянин, то такового отлучаем от св. Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, и предаем проклятию и анафеме как еретика и непокорника и отсекаем, как гнилой уд. Если же кто до самой смерти останется непокорным, то таковой и по смерти да будет отлучен, и душа его пребудет с Иудой- предателем, с еретиком Арием и с прочими проклятыми еретиками. Скорее железо, камни, дерево разрушатся, а тот да будет не разрешен во веки веков. Аминь». Эти ужасные проклятия возмутили даже самого Никона, привыкшего проклинать православных христиан. Он заявил, что они положены на весь православный народ и признал их безрассудными. Чтобы заставить русский благочестивый народ принять новую веру, новые книги, собор благословил подвергать ослушников соборных определений тягчайшим казням: заточать их в тюрьмы, ссылать, бить говяжьими жилами, отрезать уши, носы, вырезывать языки, отсекать руки. Все эти деяния и определения собора внесли еще большую смуту в умы русских людей и усугубили церковный раскол » Гонения, преследования и казни вела господствующая никонианская Церковь. Ведь чтобы уничтожить дониконовскую православную веру, нужно было истребить её носителей. Именно в этом направлении господствующая никонианская Церковь и жгла православных христиан.

Alexej: Огромное большинство преследуемых христиан бежали в пустыни, леса, в горы, где заводили себе приют. Но и там их отыскивали, жилища разоряли, а самих приводили к духовным властям для увещаний и, если они не изменяли своей вере, предавали мучениям и смерти. Через четыре года после узаконения статей Софьи патриарх Иоаким издал указ: «Смотреть накрепко, чтобы раскольники не жили в волостях и в лесах, а где объявятся - самих ссылать, пристанища их разорять, имущество продавать, а деньги присылать в Москву

Alexej: Не нужно передёргивать факты! Нечего юлить типа: "наша церковь невинненькая, пушистенькая, никого не гнала и не убивала" и тому подобное. И нечего запираться дверью от правды, а лучше признайте её, какой бы она горькой ни была, а также ошибки и грехи никонианства.

max: Alexej, ты так и не понял, и никониане и старообрядцы, все они иосифляне. И те и другие НЕ НАША ЦЕРКОВЬ. Та церковь погибла в революцию. А мы потомки Нила Сорского. Ваши столкновения друг с другом нам, мягко сказать, "до лампочки". У нас другое отношение к Преданию. Есть в предании самое ценное, это Святое Писание (Библия) - оно неизменно. Есть догматическое учение оно может дополнятся. Есть канонические правила, они могут изменятся. Есть устав, даже два устава: Иерусалимский и Студийский, они меняются достаточно легко. А есть различные обряды, это малозначимые элементы веры. Все иосифляне приняли обряд как основу веры, то есть малозначимое уравняли с важным. Для них невозможно было какое либо изменение книг. А Нил Сорский и прочие нестяжатели спокойно исправляли книги без проблем. Победили иосифляне - враги истиной веры. А потом обноружили что книги то разные, у греков одни а у русских (принявших христианство от болгар) другие. И разделились иосифляне на никониан и старообрядцев, но и те и другие были врагами истиной веры. Сейчас важно, чтобы дух иосифлян (никониан и старообрядцев) снова не появился в церкви, поэтому и с теми и с другими нужно бороться.

Михаил: Alexej пишет: Не нужно передёргивать факты! Нечего юлить типа: "наша церковь невинненькая, пушистенькая, никого не гнала и не убивала" и тому подобное. Я привел вам факты, которые видел задокументированными. А у вас эмоции. Приведите факты, что старообрядцев "убивали". И кого вы там цитируете? Насколько он независим и может здраво судить о прошлом? И вообще, вы здесь дискредитируете старообрядчество, так получается. Открывая эту тему, Рада написала: "А нет никакого раскола, раньше был, а сейчас нет его. Есть амбиции ("мы самые правильные"), есть гордыня ("все дураки, а я самый умный и начитанный, много книг читаю"), есть желание соригинальничать ( "мы, не такие, мы не современные, мы древние-древние"). Поэтому и книжки постоянно читают про раскол, чтобы убедиться, что самые-самые..." Со многим из этого согласен. Хотя раскол, конечно, остался - не стоит себя успокаивать.

Alexej: Какие такие задокументированные факты вы несёте? "Факты", исходящие от никонианской Церкви, не факты, а подлог, фальшивка. А про Раду вы мне не говорите! Если по Православии вы факты игнорируете, то куда уж вам их про гонения и убийства, которые вы всё равно будете игнорировать. Про гонения и убийства говорят и пишут К. Сахаров, Б. Кутузов, А. Солженицын и прочие. Или они, по вашему, белиберду несут? А вот что такое Православие, вы говорите обычно так: "главное, мол, чтоб Бог был в сердце и читать книжки старцев (разумеется, своих новообрядческих)". То есть, вы понимаете Православие – эмоционально. А мы понимаем Православие – юридически.



полная версия страницы