Форум » » О юбках как принципах:)))))))) » Ответить
О юбках как принципах:))))))))
Рада 1: Привет, всем форумчанам! Рада вам, дорогие братья и сестры! АН, я прочитала дневники, спасибо, многое для меня там было полезным:))) Разрешите, друзья, мне высказаться...о юбках. Как-то по ТВ увидела, что в течение получаса по разным каналам и программам прыгали мужчины в юбках...Тут же, как ответственная мамаша, начала высказывать своё назидательное фуууу...по поводу того, как должны одеваться мужчины и женщины, и осеклась, вспомнив, что юбку-то я одеваю только тогда, когда собираюсь в церковь...прошло уж года два, как ношу только юбки принципиально, сейчас поделюсь впечатлениями, простите, но оказывается, что нас, женщин, которые постоянно одеваются по-женски (даже на даче) мало...оглянитесь на улице - все наши женщины от мала до велика в брюках:((((В Москве и на службах большинство женщин стоит в брюках. Пытаясь купить себе юбку, я выяснила, что в магазинах женской одежды практически всегда юбочных костюмов процентов 25-30% меньше от брючных...и у тех юбки или такие малюсенькие, что уж приличнее в брюках...Юбки затратны, они требуют хорошей обуви... в юбке неудобно выходить из автобусов...юбка требует другой походки...в общем, это трудно, но делаю я это для своих сыновей, которые должны видеть маму в юбке, а не дядечек из телевизора... Очень хочется реабилитировать юбку, что ж мы так вот запросто и отдали её на кривляние содомитам...
АН: И мы (думаю, с Никитой и Михаилом :) Вам рады, Рада! Правильно, так им всем :) А как Вы относитесь к платкам? После Дневников видела еще много интересных книжек. Очень порадовала книга м. Марии "Что такое церковность" - маленькая, красивая и очень сильная!
Никита: АН пишет: И мы (думаю, с Никитой и Михаилом :) Вам рады, Рада! Присоединясь. Правда, в юбках я профан :)
Рада 1: Надо же хотела высказаться о борьбе с содомитами, а получилось как всегда...о себе, любимой:((((((( Но огромное спасибо всем за радость в моей теме:))) АН, платок одеваю на службу (как это у наших бабушек получалось так красиво их повязывать?), но в повседневной жизни не ношу...Мне не очень нравится, когда женщины выделяются своей то ли "православной" , то ли "мусульманской" одеждой. По-моему, всё должно быть в меру...Хотя по-неофитски начинала с длинных чёрных юбок, но как-то нынче нашла золотую середину. Кстати, АН, мне интересно ваше мнение о том, как должна одеваться современная православная женщина, которой нынче постоянно надо коня на скаку останавливать и в горящую избу входить, а в длинной юбке это не совсем удобно делать:)))?
АН: Ну как? Понятно как: длину укорачивать :), что Вы, Рада, с успехом и делаете :) Хотя в Европе народ удивлялся, видя женщин нашей паломнической группы поголовно в юбках и платках. Мне в этом смысле было интересно познакомиться с мнением одного православного из Бельгии. Перед входом в московский храм его жена собралась надевать платок и как бы в нерешительности посмотрела на него. Он сказал: будь собой, и попросил ее не надевать платок. Думаю, главное во всех этих вопросах юбкок-платков (впрочем, как и в остальных) - не осуждать друг дружку, правда?
Рада 1: Конечно, и друг дружку осуждать не надо, и иностранок, осматривающих достопримечательности церкви, с непокрытой головой тем более...нам же, православным христианкам, надо быть собой во Христе, и тогда уже вряд ли сможешь зайти в церковь с непокрытой головой...не потому что мы лучше, а потому что вера ко многому обязывает! Единственное, что я хотела сделать в своей теме, это попытаться привлечь внимание к зависимости явлений распространения содомиии и мужской одежды на женщинах... Да, видно, коряво получилось:))))
Никита: Извините, встреваю в женский разговор. А все-таки мне не по себе, когда я вижу по телеку женщин в храме без платка. Например, Вел. кн. Марию Владимировну... Да какая ж она православная Императрица, если в храм без платка пришла. Я не осуждаю - такое у нее "зарубежное" воспитание, но раз назвалась русской царицей... Вообще, платок в храме - это же не "обычай", не традиция, а апостольское требование. Да и приличия... Если мужчина зайдет в дом и шапку не снимет - это ж вызов хозяевам, демонстрация неуважения. То же самое с платками в храме. А с джинсами - это уже край... У нас в городе уже все женщины в штанах, даже пожилые. Подозреваю, что женщины одевают их не только из-за практичности, но и чтобы выставить некоторые свои детали. Вопрос: для кого они это делают? Для себя? Если для мужчин, то очень часто такие выставки, как бы это мягко выразиться, не совсем удачны, многие женщины переоценивают свою стройность и т.д.. И вообще женщина красивее в платье. Извините...
АН: Никита, раньше по правилам приличия женщине полагалось носить платок не только в храме, но и везде, кроме собственного дома в отсутствие гостей. А сейчас многие женщины, подходя к храму, достают из сумочек платки, чтобы снять их сразу после выхода из храма. В отличие, кстати, от мужчин, которые в нормальном случае снимают шапку в любом помещении, а не только в храме. Так что прямо какое-то раздвоение личности получается: храмовая жизнь - это одно, а внехрамовая - другое. Не знаю, хорошо ли это... Вот почему мне показалось интересным мнение этих иностранцев, в итоге отказавшихся от платка. Кстати, это достаточно известные люди в православном сообществе. Мне в этом смысле нравится позиция Рады: если носить юбки, то всегда. Меня только смущает ситуация, когда женщины буквально боятся зайти в храм, не имея платка или будучи в брюках. Обычно это бывает с теми, кто еще не воцерковлен, еще только на подступах к церкви. А если такая женщина осмелится зайти в храм, то может встретить там такую реакцию, которая как бы не отвратила ее если не от Бога, то уж от церкви во всяком случае. Лично я, работая в храме (продаю книги в киоске) чуть ли не при помощи аскетических усилий стараюсь не ругаться на таких женщин, а м.б. рассказать им о храме или об иконах, если им это интересно, в общем, поговорить с ними и пригласить зайти еще: они очень скоро сами поймут, как одеваться и почему не нужно приходить в храм с накрашенными губами :)
Рада 1: АН пишет: Мне в этом смысле нравится позиция Рады: если носить юбки, то всегда. Ой, не хвалите...не знаю, сколько ещё выдержу:))) Принципы - это ж не мода, носить их очень тяжело:)))) Про платки. Знаете, АН, то, что мы перед тем, как войти в церковь, достаём платочки из сумочек и повязываем, это хорошо, потому что повязываем их не потому что модно, а потому что понимаем...к святыням нам, женщинам, подходить иначе нельзя, по слову апостольскому. Во время своего неофитства я тожжж бывало заскакивала в церковь без платка, как капризное и самолюбивое дитятко, знающее, что Отец всё равно любит и всё простит, а сейчас уже так не могу, повзрослев, становится стыдно перед Ним. Хотя, может быть, я и не права... Про Вашу работу в церковном киоске, АН. Завидую по-хорошему... Вы имеете возможность быть с Ним и в Его Доме много времени. Помолитесь там за нас всех, форумчан, когда у Вас будет время. Спаси Вас Господи!
АН: Спасибо, Рада, за поддержку. Помогай Господи Вам и всем форумчанам во всяком добром деле! А насчет платочков, главная-то святыня - все же не храм, как Вам кажется? А человек, наш ближний, образ и подобие Божье. Нам бы тогда в платке просто жить надо было бы, не снимая :), покуда мы все еще не монахи-отшельники. А еще помните у Апостола о том, что мы суть храмы Божии. Даже не знаю, и причем тут платок :) Мне кажется, лет через сто в России, как сейчас в Европе, уже не будет правила про платочки и юбки. Тут ведь еще миссионерский аспект есть. На мой взгляд, сейчас каждая церковь старается быть как можно более открытой к человеку неверующему, особенно ищущему. Чтобы как можно меньше было у него преград на пути к Богу и как можно больше того, что бы ему на этом пути помогало. Если вдруг в какой-то момент окажется, что юбки - это не то, что сильно помогает, то все, пиши пропало :) Рада, но мы с Вами сдаваться не будем, правда? Я уже тоже стала подумывать про юбки каждый день!
Рада 1: АН пишет: главная-то святыня - все же не храм, как Вам кажется? А человек, наш ближний, образ и подобие Божье. Главная святыня - это Дары Святого Духа, которыми образы и подобия Божия причащаются в Таинстве Причастия к Самому Господу. И не дай Бог, чтобы пришло то время, когда женщин будут допускать к Таинству с непокрытой головой...
Рада 1: Простите, АН, но нельзя в храме ломать окна и двери, только для того, чтобы очередному неверующему удобнее было на печке въезжать в церковь:)))))) А потом он решит, что раз в нём уже есть образ Божий, то можно и на зеркало молиться:)))))) Что, по-моему, в Европе уже и делают!
Никита: АН пишет: А насчет платочков, главная-то святыня - все же не храм, как Вам кажется? А человек, наш ближний, образ и подобие Божье. Нам бы тогда в платке просто жить надо было бы, не снимая Это ж разные вещи - Храм, Святая Святых, в который по слову апостольскому женщина входит в платке, а мужчина без шапки, и Ближние... Какое-то странное смешение, логический кульбит. Мне кажется, лет через сто в России, как сейчас в Европе, уже не будет правила про платочки и юбки. Тут ведь еще миссионерский аспект есть. Миссионеры, насколько знаю, все утверждают: такое приспособленчество дает обратный эффект, церковь перестанут уважать и в нее ходить, если ее апостольские правила будут бросать под ноги толпе. И вот это неуважение как раз мы и видим на Западе. А строгих батюшек уважают - как ни покажется Вам это парадоксом.
АН: Рада, а ведь и правда это хороший вопрос - что является главной святыней в нашей вере православной? Тут может быть масса разных ответов: и Святые Дары, и человек, и послушание, например, и еще много чего. Когда я говорила о человеке, то имела в виду в первую очередь общение. Мне кажется, что даже Святые Дары, о которых Вы пишете, важны именно постольку, поскольку помогают нам на самой глубине войти в это общение и с Богом, и с человеком, т.е. с теми людьми, с которыми мы вместе причащаемся от одной Чаши. По большому счету это глубокое подлинное общение может происходить не обязательно в храме, не обязательно во время причастия. Помните: "Где двое или трое собраны во имя Мое..." Конечно, это не означает, что каждый раз, когда двое-трое христиан собираются вместе, то сразу и глубина, и общение, и Христос посреди них. По собственному опыту знаю, что, к сожалению, так бывает не всегда. Но из собственного же опыта не могу не сказать: иногда - бывает, и это очень ценно. Я уж не говорю о том, что о Дарах Святого Духа апостол Павел говорит несколько в другом контеексте, чем мы с Вами :) Вот и вопрос - что для нас важнее в нашей вере? Потому что менее важным можно пожертвовать ради более важного, если, конечно, вопрос о таком выборе встанет. А ломать окна, конечно, не нужно - о чем разговор:)
АН: Никита, ну почему кульбит? Признаться, меня очень беспокоит ситуация, которую порой можно встретить в наших храмах, когда камни и вещи становятся важнее людей. Например, когда люди толкаются и препираются в очереди за святой водой. Я из-за этого даже в день Богоявления обычно воду не беру в храме - ее ведь можно и на следующий день взять, и через неделю, она ведь не становится менее святой, если ее без очереди набираешь. Апостольское слово о платочках было сказано в свое время. Одновременно, кстати, со словами о том, что мужчине не нужно иметь длинный волос и носить женскую одежду. А в современной культуре священнические облачения больше напоминают женскую одежду, нежели мужскую, да и длинный волос у батюшек довольно часто встречается. Лично мне нравятся женщины в платочках и в юбках в храме. Я этот разговор веду ради того, чтобы лишний раз вспомнить о том, что и так прекрасно знаю: новая заповедь Христа совсем не о строгости друг к другу, а о любви. Мне, например, гораздо легче эти известные слова Спасителя кому-нибудь процитировать, нежели по ним поступить - сдержаться, когда кто-то раздражает, не наехать на кого-то из новоначальных, которые и так всегда очень волнуются, что что-то сделают не так и т.д. Представляете, недавно коллега по работе (я не только в книжном киоске в храме работаю) призналась, что годами боится зайти в храм: вдруг по незнанию нарушит какие-то правила. Ну дело ли это - в таком страхе людей держать? А Вы говорите - строгость. Мне тоже нравятся строгие батюшки, пока их строгость касается главных вещей - соблюдения тех же заповедей и т.д., т.е. когда они учат слушаться Бога больше, нежели человека. А вот когда ситуация переворачивается, и под послушанием Богу начинают понимать послушание себе... Впрочем, это уже, кажется, совсем другая тема :)
Никита: АН пишет: Одновременно, кстати, со словами о том, что мужчине не нужно иметь длинный волос и носить женскую одежду. А в современной культуре священнические облачения больше напоминают женскую одежду, нежели мужскую, да и длинный волос у батюшек довольно часто встречается. Священническая одежда - не женская. В древности, при апостолах, такие хламиды наподобие нынешних священнических ряс, мужчины носили. Что касается длины волос. Как сейчас понимают, апостол давал заповедь не священникам, а мирянам, которым действительно неуместно носить длинные волосы. А священники - они следуют древнему, с апостолов и еще до них, пустынническому обычаю. Сейчас считается, что так священники следуют образу Христа. Лично я считаю это неправильным. На Руси священники всегда ходили с короткими волосами, постригаясь в скобку. А "длинноволосье" пришло к нам с Украины, после реформ Никона. Некоторые мои знакомые священники носят короткие волосы. Так что не придумывайте аргументы для оправдания того, что оправдывать совсем не надо. Ну, ляпнули не подумав и ладно, зачем же "базу" под это подводить? Храм есть храм - еще с Ветхого завета к нему особое отношение, есть обычаи, которые не вам отменять и вообще отменять их глупо. Зачем? Обычаи хранят дух. И есть община - со своими обычаями и проблемами. Зачем одно противопоставлять другому? "Давайте не носить платков, чтобы было больше любви между нами" - так у вас звучит. Так ведь можно и платки носить, и любить друг друга, и даже больше духовной любви будет с платками-то. Женщина в платке духовнее, а с распущенными волосами - как ведьма или, в лучшем случае, жена на брачном ложе. Так вы про какую любовь толкуете? Заете, я даже своей жене у себя дома, когда нет никого чужих, все равно иногда говорю, чтобы подобрала волосы - неприятно, когда растрепана. Ну а в храм с непокрытыми волосами - это, извините, скандал-с. В вашем методе понимания предмета видится мне какой-то примтивный дуализм: или - или. Но так же нельзя...
Рада 1: АН пишет: Рада, а ведь и правда это хороший вопрос - что является главной святыней в нашей вере православной? Тут может быть масса разных ответов: и Святые Дары, и человек, и послушание, например, и еще много чего. Не сильна я в таких размышлениях, АН, лишь повторю за Серафимами о единственной святыне " Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! 4И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. 5И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами,- и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. 6Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,7и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен" Посмотрите, АН, наше общение с Богом может быть только после покаяния и очищения при встрече со Святым Боже, Святым Бессмертным, Святым Крепким...
Рада 1: Никита пишет: В вашем методе понимания предмета видится мне какой-то примтивный дуализм: или - или. Но так же нельзя... Никита так пишет АН, но тут встревает Рада:))) Никита, у нас всех здесь очень разные послушания и, наверное, каждый должен и это в дисскусии учитывать. Представляете, если бы АН делала замечания захожанам в её церковь так же, как Вы своей супруге:)))) Поэтому, Никита, нам легче об этом рассуждать мы не несём ответственности перед Богом за тех незнакомцев, которых Господь привёл в храм. Мы с Никитой присматриваем только за своими родственниками в храме, а это легче:))) Согласны? Думаю, что если бы меня поставить около свечного ящика,я бы сейчас также всех оправдывала, как АН,но, к сожалению, в храме я бываю до стыдного редко, то и любовь моя слишком издалека и отсюда горяча и несколько идеальна :))))
АН: Рада, спасибо! Мне уж даже неловко: Вы так говорите о моей ответственности... Она и правда очень высокая, другой вопрос - как я ее несу... Никита, хочу Вам признаться: я стараюсь на форуме по возможности ясно излагать свое мнение, а не ляпать не подумав :), как Вы говорите :) Спасибо за напоминание о том, что носили в древности. Это известное дело, но я ведь говорила о том, как сегодня человек, далекий от этой культуры, воспринимает священническое облачение. Сама слышала. Насчет того, что апостол обращал свои слова об одежде и длине волос к мирянам, а не к священникам, - совершенно не согласна. Тогда ведь и разделения такого не было, как у нас теперь повелось. Помните: "Вы царственное священство, люди, взятые в удел..." Христиане как раз тем и отличались от язычников, что со Христом каждый становился священником - в том, смысле, что каждый мог теперь обращаться к Богу лично, быть носителем Его Духа, каждый получал от Бога царскую власть. (Интересно, почему я все это говорю в прошедшем времени - ведь это так и осталось...) Ясно, что эти слова нужно правильно понимать: что значит - иметь царскую власть и т.д. В апостолькой общине были разные служения у людей - кто-то апостол, кто-то учитель, кто-то дьякон и т.д. Но не было такого, что мирянам - одно, а священникам - другое. Тогда и слова-то такого не было, были пресвитеры - старшие в собрании. Ох, хорошие были времена :) Трудные, но хорошие!
Елена: А я слышала на лекции о православной форме одежды такую информацию: Длина юбок и рукава должна быть до того места спущена, в которое при крещении христианин был помазан миром. И только те части тела, которые были помазаны считались защищенными максимально. Всё остальное должно быть защищено одеждой. Одежда должна быть просторной, чтобы ничего не проглядывало и не обтягивалось, короче всё должно быть очень целомудренно. Это - критерий. Фома дух бережет.
Рада 1: Должно-то - должно, но можно ли считать себя в миру максимально защищённой одеждой, Елена?
полная версия страницы