Форум » » О юбках как принципах:)))))))) » Ответить
О юбках как принципах:))))))))
Рада 1: Привет, всем форумчанам! Рада вам, дорогие братья и сестры! АН, я прочитала дневники, спасибо, многое для меня там было полезным:))) Разрешите, друзья, мне высказаться...о юбках. Как-то по ТВ увидела, что в течение получаса по разным каналам и программам прыгали мужчины в юбках...Тут же, как ответственная мамаша, начала высказывать своё назидательное фуууу...по поводу того, как должны одеваться мужчины и женщины, и осеклась, вспомнив, что юбку-то я одеваю только тогда, когда собираюсь в церковь...прошло уж года два, как ношу только юбки принципиально, сейчас поделюсь впечатлениями, простите, но оказывается, что нас, женщин, которые постоянно одеваются по-женски (даже на даче) мало...оглянитесь на улице - все наши женщины от мала до велика в брюках:((((В Москве и на службах большинство женщин стоит в брюках. Пытаясь купить себе юбку, я выяснила, что в магазинах женской одежды практически всегда юбочных костюмов процентов 25-30% меньше от брючных...и у тех юбки или такие малюсенькие, что уж приличнее в брюках...Юбки затратны, они требуют хорошей обуви... в юбке неудобно выходить из автобусов...юбка требует другой походки...в общем, это трудно, но делаю я это для своих сыновей, которые должны видеть маму в юбке, а не дядечек из телевизора... Очень хочется реабилитировать юбку, что ж мы так вот запросто и отдали её на кривляние содомитам...
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
АН: И мы (думаю, с Никитой и Михаилом :) Вам рады, Рада! Правильно, так им всем :) А как Вы относитесь к платкам? После Дневников видела еще много интересных книжек. Очень порадовала книга м. Марии "Что такое церковность" - маленькая, красивая и очень сильная!
Никита: АН пишет: И мы (думаю, с Никитой и Михаилом :) Вам рады, Рада! Присоединясь. Правда, в юбках я профан :)
Рада 1: Надо же хотела высказаться о борьбе с содомитами, а получилось как всегда...о себе, любимой:((((((( Но огромное спасибо всем за радость в моей теме:))) АН, платок одеваю на службу (как это у наших бабушек получалось так красиво их повязывать?), но в повседневной жизни не ношу...Мне не очень нравится, когда женщины выделяются своей то ли "православной" , то ли "мусульманской" одеждой. По-моему, всё должно быть в меру...Хотя по-неофитски начинала с длинных чёрных юбок, но как-то нынче нашла золотую середину. Кстати, АН, мне интересно ваше мнение о том, как должна одеваться современная православная женщина, которой нынче постоянно надо коня на скаку останавливать и в горящую избу входить, а в длинной юбке это не совсем удобно делать:)))?
АН: Ну как? Понятно как: длину укорачивать :), что Вы, Рада, с успехом и делаете :) Хотя в Европе народ удивлялся, видя женщин нашей паломнической группы поголовно в юбках и платках. Мне в этом смысле было интересно познакомиться с мнением одного православного из Бельгии. Перед входом в московский храм его жена собралась надевать платок и как бы в нерешительности посмотрела на него. Он сказал: будь собой, и попросил ее не надевать платок. Думаю, главное во всех этих вопросах юбкок-платков (впрочем, как и в остальных) - не осуждать друг дружку, правда?
Рада 1: Конечно, и друг дружку осуждать не надо, и иностранок, осматривающих достопримечательности церкви, с непокрытой головой тем более...нам же, православным христианкам, надо быть собой во Христе, и тогда уже вряд ли сможешь зайти в церковь с непокрытой головой...не потому что мы лучше, а потому что вера ко многому обязывает! Единственное, что я хотела сделать в своей теме, это попытаться привлечь внимание к зависимости явлений распространения содомиии и мужской одежды на женщинах... Да, видно, коряво получилось:))))
Никита: Извините, встреваю в женский разговор. А все-таки мне не по себе, когда я вижу по телеку женщин в храме без платка. Например, Вел. кн. Марию Владимировну... Да какая ж она православная Императрица, если в храм без платка пришла. Я не осуждаю - такое у нее "зарубежное" воспитание, но раз назвалась русской царицей... Вообще, платок в храме - это же не "обычай", не традиция, а апостольское требование. Да и приличия... Если мужчина зайдет в дом и шапку не снимет - это ж вызов хозяевам, демонстрация неуважения. То же самое с платками в храме. А с джинсами - это уже край... У нас в городе уже все женщины в штанах, даже пожилые. Подозреваю, что женщины одевают их не только из-за практичности, но и чтобы выставить некоторые свои детали. Вопрос: для кого они это делают? Для себя? Если для мужчин, то очень часто такие выставки, как бы это мягко выразиться, не совсем удачны, многие женщины переоценивают свою стройность и т.д.. И вообще женщина красивее в платье. Извините...
АН: Никита, раньше по правилам приличия женщине полагалось носить платок не только в храме, но и везде, кроме собственного дома в отсутствие гостей. А сейчас многие женщины, подходя к храму, достают из сумочек платки, чтобы снять их сразу после выхода из храма. В отличие, кстати, от мужчин, которые в нормальном случае снимают шапку в любом помещении, а не только в храме. Так что прямо какое-то раздвоение личности получается: храмовая жизнь - это одно, а внехрамовая - другое. Не знаю, хорошо ли это... Вот почему мне показалось интересным мнение этих иностранцев, в итоге отказавшихся от платка. Кстати, это достаточно известные люди в православном сообществе. Мне в этом смысле нравится позиция Рады: если носить юбки, то всегда. Меня только смущает ситуация, когда женщины буквально боятся зайти в храм, не имея платка или будучи в брюках. Обычно это бывает с теми, кто еще не воцерковлен, еще только на подступах к церкви. А если такая женщина осмелится зайти в храм, то может встретить там такую реакцию, которая как бы не отвратила ее если не от Бога, то уж от церкви во всяком случае. Лично я, работая в храме (продаю книги в киоске) чуть ли не при помощи аскетических усилий стараюсь не ругаться на таких женщин, а м.б. рассказать им о храме или об иконах, если им это интересно, в общем, поговорить с ними и пригласить зайти еще: они очень скоро сами поймут, как одеваться и почему не нужно приходить в храм с накрашенными губами :)
Рада 1: АН пишет: Мне в этом смысле нравится позиция Рады: если носить юбки, то всегда. Ой, не хвалите...не знаю, сколько ещё выдержу:))) Принципы - это ж не мода, носить их очень тяжело:)))) Про платки. Знаете, АН, то, что мы перед тем, как войти в церковь, достаём платочки из сумочек и повязываем, это хорошо, потому что повязываем их не потому что модно, а потому что понимаем...к святыням нам, женщинам, подходить иначе нельзя, по слову апостольскому. Во время своего неофитства я тожжж бывало заскакивала в церковь без платка, как капризное и самолюбивое дитятко, знающее, что Отец всё равно любит и всё простит, а сейчас уже так не могу, повзрослев, становится стыдно перед Ним. Хотя, может быть, я и не права... Про Вашу работу в церковном киоске, АН. Завидую по-хорошему... Вы имеете возможность быть с Ним и в Его Доме много времени. Помолитесь там за нас всех, форумчан, когда у Вас будет время. Спаси Вас Господи!
АН: Спасибо, Рада, за поддержку. Помогай Господи Вам и всем форумчанам во всяком добром деле! А насчет платочков, главная-то святыня - все же не храм, как Вам кажется? А человек, наш ближний, образ и подобие Божье. Нам бы тогда в платке просто жить надо было бы, не снимая :), покуда мы все еще не монахи-отшельники. А еще помните у Апостола о том, что мы суть храмы Божии. Даже не знаю, и причем тут платок :) Мне кажется, лет через сто в России, как сейчас в Европе, уже не будет правила про платочки и юбки. Тут ведь еще миссионерский аспект есть. На мой взгляд, сейчас каждая церковь старается быть как можно более открытой к человеку неверующему, особенно ищущему. Чтобы как можно меньше было у него преград на пути к Богу и как можно больше того, что бы ему на этом пути помогало. Если вдруг в какой-то момент окажется, что юбки - это не то, что сильно помогает, то все, пиши пропало :) Рада, но мы с Вами сдаваться не будем, правда? Я уже тоже стала подумывать про юбки каждый день!
Рада 1: АН пишет: главная-то святыня - все же не храм, как Вам кажется? А человек, наш ближний, образ и подобие Божье. Главная святыня - это Дары Святого Духа, которыми образы и подобия Божия причащаются в Таинстве Причастия к Самому Господу. И не дай Бог, чтобы пришло то время, когда женщин будут допускать к Таинству с непокрытой головой...
Рада 1: Простите, АН, но нельзя в храме ломать окна и двери, только для того, чтобы очередному неверующему удобнее было на печке въезжать в церковь:)))))) А потом он решит, что раз в нём уже есть образ Божий, то можно и на зеркало молиться:)))))) Что, по-моему, в Европе уже и делают!
Никита: АН пишет: А насчет платочков, главная-то святыня - все же не храм, как Вам кажется? А человек, наш ближний, образ и подобие Божье. Нам бы тогда в платке просто жить надо было бы, не снимая Это ж разные вещи - Храм, Святая Святых, в который по слову апостольскому женщина входит в платке, а мужчина без шапки, и Ближние... Какое-то странное смешение, логический кульбит. Мне кажется, лет через сто в России, как сейчас в Европе, уже не будет правила про платочки и юбки. Тут ведь еще миссионерский аспект есть. Миссионеры, насколько знаю, все утверждают: такое приспособленчество дает обратный эффект, церковь перестанут уважать и в нее ходить, если ее апостольские правила будут бросать под ноги толпе. И вот это неуважение как раз мы и видим на Западе. А строгих батюшек уважают - как ни покажется Вам это парадоксом.
АН: Рада, а ведь и правда это хороший вопрос - что является главной святыней в нашей вере православной? Тут может быть масса разных ответов: и Святые Дары, и человек, и послушание, например, и еще много чего. Когда я говорила о человеке, то имела в виду в первую очередь общение. Мне кажется, что даже Святые Дары, о которых Вы пишете, важны именно постольку, поскольку помогают нам на самой глубине войти в это общение и с Богом, и с человеком, т.е. с теми людьми, с которыми мы вместе причащаемся от одной Чаши. По большому счету это глубокое подлинное общение может происходить не обязательно в храме, не обязательно во время причастия. Помните: "Где двое или трое собраны во имя Мое..." Конечно, это не означает, что каждый раз, когда двое-трое христиан собираются вместе, то сразу и глубина, и общение, и Христос посреди них. По собственному опыту знаю, что, к сожалению, так бывает не всегда. Но из собственного же опыта не могу не сказать: иногда - бывает, и это очень ценно. Я уж не говорю о том, что о Дарах Святого Духа апостол Павел говорит несколько в другом контеексте, чем мы с Вами :) Вот и вопрос - что для нас важнее в нашей вере? Потому что менее важным можно пожертвовать ради более важного, если, конечно, вопрос о таком выборе встанет. А ломать окна, конечно, не нужно - о чем разговор:)
АН: Никита, ну почему кульбит? Признаться, меня очень беспокоит ситуация, которую порой можно встретить в наших храмах, когда камни и вещи становятся важнее людей. Например, когда люди толкаются и препираются в очереди за святой водой. Я из-за этого даже в день Богоявления обычно воду не беру в храме - ее ведь можно и на следующий день взять, и через неделю, она ведь не становится менее святой, если ее без очереди набираешь. Апостольское слово о платочках было сказано в свое время. Одновременно, кстати, со словами о том, что мужчине не нужно иметь длинный волос и носить женскую одежду. А в современной культуре священнические облачения больше напоминают женскую одежду, нежели мужскую, да и длинный волос у батюшек довольно часто встречается. Лично мне нравятся женщины в платочках и в юбках в храме. Я этот разговор веду ради того, чтобы лишний раз вспомнить о том, что и так прекрасно знаю: новая заповедь Христа совсем не о строгости друг к другу, а о любви. Мне, например, гораздо легче эти известные слова Спасителя кому-нибудь процитировать, нежели по ним поступить - сдержаться, когда кто-то раздражает, не наехать на кого-то из новоначальных, которые и так всегда очень волнуются, что что-то сделают не так и т.д. Представляете, недавно коллега по работе (я не только в книжном киоске в храме работаю) призналась, что годами боится зайти в храм: вдруг по незнанию нарушит какие-то правила. Ну дело ли это - в таком страхе людей держать? А Вы говорите - строгость. Мне тоже нравятся строгие батюшки, пока их строгость касается главных вещей - соблюдения тех же заповедей и т.д., т.е. когда они учат слушаться Бога больше, нежели человека. А вот когда ситуация переворачивается, и под послушанием Богу начинают понимать послушание себе... Впрочем, это уже, кажется, совсем другая тема :)
Никита: АН пишет: Одновременно, кстати, со словами о том, что мужчине не нужно иметь длинный волос и носить женскую одежду. А в современной культуре священнические облачения больше напоминают женскую одежду, нежели мужскую, да и длинный волос у батюшек довольно часто встречается. Священническая одежда - не женская. В древности, при апостолах, такие хламиды наподобие нынешних священнических ряс, мужчины носили. Что касается длины волос. Как сейчас понимают, апостол давал заповедь не священникам, а мирянам, которым действительно неуместно носить длинные волосы. А священники - они следуют древнему, с апостолов и еще до них, пустынническому обычаю. Сейчас считается, что так священники следуют образу Христа. Лично я считаю это неправильным. На Руси священники всегда ходили с короткими волосами, постригаясь в скобку. А "длинноволосье" пришло к нам с Украины, после реформ Никона. Некоторые мои знакомые священники носят короткие волосы. Так что не придумывайте аргументы для оправдания того, что оправдывать совсем не надо. Ну, ляпнули не подумав и ладно, зачем же "базу" под это подводить? Храм есть храм - еще с Ветхого завета к нему особое отношение, есть обычаи, которые не вам отменять и вообще отменять их глупо. Зачем? Обычаи хранят дух. И есть община - со своими обычаями и проблемами. Зачем одно противопоставлять другому? "Давайте не носить платков, чтобы было больше любви между нами" - так у вас звучит. Так ведь можно и платки носить, и любить друг друга, и даже больше духовной любви будет с платками-то. Женщина в платке духовнее, а с распущенными волосами - как ведьма или, в лучшем случае, жена на брачном ложе. Так вы про какую любовь толкуете? Заете, я даже своей жене у себя дома, когда нет никого чужих, все равно иногда говорю, чтобы подобрала волосы - неприятно, когда растрепана. Ну а в храм с непокрытыми волосами - это, извините, скандал-с. В вашем методе понимания предмета видится мне какой-то примтивный дуализм: или - или. Но так же нельзя...
Рада 1: АН пишет: Рада, а ведь и правда это хороший вопрос - что является главной святыней в нашей вере православной? Тут может быть масса разных ответов: и Святые Дары, и человек, и послушание, например, и еще много чего. Не сильна я в таких размышлениях, АН, лишь повторю за Серафимами о единственной святыне " Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! 4И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. 5И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами,- и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. 6Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,7и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен" Посмотрите, АН, наше общение с Богом может быть только после покаяния и очищения при встрече со Святым Боже, Святым Бессмертным, Святым Крепким...
Рада 1: Никита пишет: В вашем методе понимания предмета видится мне какой-то примтивный дуализм: или - или. Но так же нельзя... Никита так пишет АН, но тут встревает Рада:))) Никита, у нас всех здесь очень разные послушания и, наверное, каждый должен и это в дисскусии учитывать. Представляете, если бы АН делала замечания захожанам в её церковь так же, как Вы своей супруге:)))) Поэтому, Никита, нам легче об этом рассуждать мы не несём ответственности перед Богом за тех незнакомцев, которых Господь привёл в храм. Мы с Никитой присматриваем только за своими родственниками в храме, а это легче:))) Согласны? Думаю, что если бы меня поставить около свечного ящика,я бы сейчас также всех оправдывала, как АН,но, к сожалению, в храме я бываю до стыдного редко, то и любовь моя слишком издалека и отсюда горяча и несколько идеальна :))))
АН: Рада, спасибо! Мне уж даже неловко: Вы так говорите о моей ответственности... Она и правда очень высокая, другой вопрос - как я ее несу... Никита, хочу Вам признаться: я стараюсь на форуме по возможности ясно излагать свое мнение, а не ляпать не подумав :), как Вы говорите :) Спасибо за напоминание о том, что носили в древности. Это известное дело, но я ведь говорила о том, как сегодня человек, далекий от этой культуры, воспринимает священническое облачение. Сама слышала. Насчет того, что апостол обращал свои слова об одежде и длине волос к мирянам, а не к священникам, - совершенно не согласна. Тогда ведь и разделения такого не было, как у нас теперь повелось. Помните: "Вы царственное священство, люди, взятые в удел..." Христиане как раз тем и отличались от язычников, что со Христом каждый становился священником - в том, смысле, что каждый мог теперь обращаться к Богу лично, быть носителем Его Духа, каждый получал от Бога царскую власть. (Интересно, почему я все это говорю в прошедшем времени - ведь это так и осталось...) Ясно, что эти слова нужно правильно понимать: что значит - иметь царскую власть и т.д. В апостолькой общине были разные служения у людей - кто-то апостол, кто-то учитель, кто-то дьякон и т.д. Но не было такого, что мирянам - одно, а священникам - другое. Тогда и слова-то такого не было, были пресвитеры - старшие в собрании. Ох, хорошие были времена :) Трудные, но хорошие!
Елена: А я слышала на лекции о православной форме одежды такую информацию: Длина юбок и рукава должна быть до того места спущена, в которое при крещении христианин был помазан миром. И только те части тела, которые были помазаны считались защищенными максимально. Всё остальное должно быть защищено одеждой. Одежда должна быть просторной, чтобы ничего не проглядывало и не обтягивалось, короче всё должно быть очень целомудренно. Это - критерий. Фома дух бережет.
Рада 1: Должно-то - должно, но можно ли считать себя в миру максимально защищённой одеждой, Елена?
Никита: Рада 1 пишет: Никита, у нас всех здесь очень разные послушания и, наверное, каждый должен и это в дисскусии учитывать. Представляете, если бы АН делала замечания захожанам в её церковь так же, как Вы своей супруге:)))) Да я что... Ничего и не говорю. А пример свой привел в том смысле, что даже дома иногда растрепанной быть нехорошо, не то что в церкви. Мне тоже иногда дводится нести послушание в храме (благословлен в стихарь), так я ж не рассуждаю, в руке нести хоругвь, или на плечо положить - как легче. Дали послушание - вот и неси его. Посадили за свечный киоск - вот и выполняй, что положено. Чем богословием заниматься, АН лучше бы взяла у отца-настоятеля благословение, нарезала кусок материи на квадраты - и выдавала бы всем, пришедшим без платка. И ругаться ни с кем не надо: "Возьмите, пожалуйста - кажется вы забыли захватить с собой платок". И возьмут с благодарностью, а в следующий раз в платке придут. И никаких философий, первых веков христианства и прочих мудрований. К чему послушнице мудровать?
Рада 1: Никита пишет: "Возьмите, пожалуйста - кажется вы забыли захватить с собой платок". Никита, скорее всего, АН так и делает, но чтобы это сказать по-хорошему и не обидеть, нужно любить тех, кто пришёл без платка, а значит, и оправдывать, что АН и делает здесь... Меня, например, Господь не ставит встречать захожан, потому что я бы начала всех строить по-сержантски и требовать беспрекословного подчинения...и остались бы мы с вами, Никита, одни в церкви:)))))поэтому слава Богу, что такие, как АН, в церковных киосках.
Никита: Рада 1 пишет: сказать по-хорошему и не обидеть, нужно любить Ну, жену я свою, положим, люблю - и не обижается. А вообще согласен... Поставь меня у входа, так... упал-отжался :)
Рада 1: Что-то АН на форуме не видно, надеюсь, что у неё всё хорошо! Ангела хранителя всем форумчанам! Никита, вам и вашей супруге всего самого наилучшего!
Никита: Что-то и вас, АН, на форуме не видно. Исчерпалась тема про платки и юбки? :)
АН: Всем привет! Рада снова всех видеть-читать! Никита, да тема о юбках - она же неисчерпаема :) Не выдаю я никому платочки, вы уж извините :) И юбки тоже - в виде более крупных квадратов - не выдаю. А о Христе очень стараюсь с народом поговорить, если получается. Или как-то улыбнуться хотя бы, слово ласковое сказать. Вы поймите меня, ну ведь не видно Христа за всеми нашими платочками, юбками, поклонами и непонятными песнопениями. В конце концов, в стольких храмах вошедшей без платка женщине вручат у порога платок, что если в одном из храмов этого не сделают - не велика беда. А вот если человеку негде вопрос будет задать о сути христианства, а уж тем более - получить на него ответ, вот это проблема... Вы можете со мной не соглашаться, но моя твердая позиция - что не с платочков нужно начинать разговор с человеком, пришедшим в Церковь, а - со Христа. А внешние формы человек потом сам воспримет, лишь бы вера крепкой была. Вот. Извините...
Никита: Я согласен с Вами. Только не надо недооценивать внешние формы - не будет их, всё растечется по древу, исчезнет. Все-таки мы в материальном мире живем, и Господь будет воскрешать нас не в чистом духе, а в теле. И эти вот телесные "условности" - платочки, поклоны, иконы - вовсе не условности. Мы и причащаемся не символом, а реальными преосуществленными Кровью и Телом, не только духом, но Плотью Христовой.
АН: Это да. Поэтому мы и говорим тут фактически о приоритетах: что более важно, а что - тоже важно, но не в такой степени.
Дария: Добрый день, убеждена. что брюки на женщинах, и тем более на девочках это просто не красиво, несуразно, даже уродливо как-то. И это не только православных касается. Неужели женщина не хочет быть красивой, женственной, элегантной. Не верю я в это. А какие сарафаны, платья можно носить! Повседневные и праздничные.. Правда Ваша, что купить трудно такие вещи. Но сшить юбку гораздо легче, чем брюки.. С платком посложнее конечно. Светское общество есть всетское общество. Но, считаю, что и платок красит женщину. То есь и голову можно прикрыть красиво и со вкусом.. Простите, что не вдалась в богословие. Безусловно, есть сакральный смысл и платков, и юбок. Даже ветхозаветные женщины ходили с покрытой головой. Но лучше вообще не разделять материальное и духовное. Пусть будет гармония красоты внешней и красоты внутренней. Хотя история покзывает, что важнее содержание, конечно.
Jora: Елена пишет: Фома дух бережет. Согласен.
Ирина: Извините, что лезу "в чужой монастырь"... неужели настолько важно - во что человек одет? Важнее, по-моему, с ЧЕМ в душе живет человек. Поправьте меня, если я неверно восприняла сообщения этой ветки форума: но ведь из слов большинства участников темы можно сделать вывод, что приходящих в храм - встречают по одежке :( У меня маленький ребенок. Постоянно надо наклониться, присесть - нос вытереть, носочки поравить... в юбке это некрасиво, неудобно... да и просто неприлично. К чести тех, кого встречала - меня не осуждали, если я приходила в брюках в храм. Покрытая голова, закрыты колени, закрытый ворот - это прилично. (или я ошибаюсь?) Кстати, в Лавре (я из Киева) выдают юбки и платки. И послушники (один из детей моей подруги) за этим следят, т.к. в Лавре много туристов, которые на знают о правилах. Это не зазорно, это хорошо - если излагается в корректной форме. И, некстати, возник вопрос: почему именно ТАК надо?
Дмитрий: Ирина пишет: Постоянно надо наклониться, присесть - нос вытереть, носочки поравить... в юбке это ... просто неприлично. А почему "не в свой монастырь"? Это я сейчас лезу не "в свой", в смысле женский, так что это меня извините. Не понимаю, хоть убейте! В юбке (конечно, нормальной, ниже колен) наклониться не прилично, а в обтянутых джинсах (и даже не обтянутых) - прилично? Ну, вы, девченки, даете! Не ходите в храм в штанах, прошу вас. Это, как минимум, не эстетично и просто не уместно. Интересно, а вам не стеснительно в джинсах земные поклоны бить, когда сзади смотрят? Скажите мне, "а ты не смотри, головой не верти как турист - пришел молиться, молись". Но ведь и вы, наверное, не туристки, которые только поглазеть в Лавру заходят и им временные юбки выдают. Короче - протестую.
Ирина: объясняю, почему мне в юбке длиной ниже колен неприлично наклоняться: при такой длине для удобства носки (чтобы можно было ходить, а не семенить шажками по 15 см) надо делать разрез, запАх - нечто, что позволяет сделать шаг. И при любых изменениях положения тела от "прямохождения" вид со стороны таких конструктивно необходимых деталей кроя - неприличный. А без "деталей" - юбка будет узка или падать с талии. Есть альтернатива: клеш, складки но - ветром поднимаются.... Есть женственные фигуры, для которых такие изыски кроя не нужны - но я такая женственная была лишь во время ожидания сыночка... И есть разница между "джинсами в обтяжку" и брюками... Еще раз прошу меня извинить, если нечаянно была некорректна, это неумышленно.
Рада 1: Рада вам, Ирина! Попробую объяснить своё мнение, почему юбки на нас при всём их неудобстве (а может мы просто разучились их носить?:)) для наших деток полезнее, чем брюки. Это не только моё мнение, что-то похожее я вычитала в каком-то журнале, конечно, не в гламурном, но и не очень научном:)) Когда маленький ребёнок прижимается к маме, к маминым коленкам в брюках или джинсам, и получает от мамы нежность, ласку, любовь...он потом все свои эмоции укладывает в картинки, таким образом, брюки ассоциируются у ребёнка с женскими мамиными ласками, далее это подсознательное может быть перенесено во взрослую жизнь...особенно опасно это для мальчиков, которые при таких масштабах официальной содомии в стране, в подростковом возрасте сейчас не могут определиться со своей сексуальной ориентацией. Представляете, около 50 % современных невинных подростков при нынешней агитации содомитов не могут точно определить свою сексуальную ориентацию: их тянет и к девочкам, и к мальчикам. Мне бы очень не хотелось, чтобы мои уже давно ненадёванные удобные брюки сбили ребёнка с пути...(спаси Господи от этого и моих сыновей и вашего крошку!) А недавно под ворчание недоумевающей подруги я купила простенькую ткань, но от незамысловатого рисунка которой мне становится тепло-тепло...Потом вспомнила, похожий рисунок был на мамином любимом платье, она его носила в своей молодости и моём детстве...
Den: Рада 1 пишет: как ношу только юбки принципиально Дария пишет: убеждена. что брюки на женщинах, и тем более на девочках это просто не красиво, несуразно, даже уродливо как-то. И это не только православных касается Ой, я только вот забрёл к вам, представился в теме про ОПК вы бы посмотрели, что у нас на старообрядческих форумах святоши пишут! Им бы понравился ход рассуждения! Дмитрий пишет: Не ходите в храм в штанах, прошу вас а у нас и не пускают, если нет острой необходимости, но женщины, о! я всегда поражаюсь их логике, нашли гениальный выход--одевают юбку поверх штанов! Дмитрий пишет: земные поклоны бить а как у вас совершается земной поклон? вроде бы, я читал, что у вас в церкви нет земных поклонов. И нас кладётся на пол подручник, на него руками и лбом касаешся сложеных рук. А у вас ведь подручников нет! или как это смайлик? с коленок?
Рада 1: Den пишет: одевают юбку поверх штанов! Значит, и у вас в штанах:((( Нда, совсем нас, юбочниц, мало и становится меньше и меньше, как мамонтов:((( Den пишет: кладётся на пол подручник, на него руками и лбом касаешся сложеных рук Наверное, я сегодня переработала...верю, что ваши поклоны самые правильные, осталось только понять, как вы это делаете:)))со лбом понятно немного - им касаешься подручника, который на полу под руками? а другая пара рук-то в это время где сложена? На груди? На лбу? Как это у вас всё сложно сложено:)))
Den: Рада 1 пишет: руки-то в это время где сложены? на подручнике, потому-то и земной! помните поговорку:"Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт" Так вот, это про нас. а у вас-то как? Я заходил в ваши церкви, но как-то давно это было, не обратил внимания...
Den: Рада 1 пишет: Значит, и у вас в штанах:((( это мои коллеги назвали бы "замирщением", я считаю это нормой , всё-таки не в 17 веке живём, и через инет общаемся, а не грамотками передаными с человеком.
Рада 1: Den пишет: на подручнике, потому-то и земной Ну, это не совсем земной, скорее подручниковый поклон:))) Den пишет: а у вас-то как? Честно говоря, не сильна я во всех этих тонкостях про поклоны, но вот когда на Причастии чашу выносят, то как дойдёт до меня, с Чем эта чаша, так ноги сами и подкашиваются от страха и благоговения перед Святыми Дарами, "трепещет душа" яко у блудницы... Здесь уж не до гимнастических упражнений:))) А вы причащаетесь?
Рада 1: Den пишет: всё-таки не в 17 веке живём, Ну, нет...юбку ещё рано в музей относить, мы ещё за неё поборемся:)))
Den: Рада 1 пишет: вы причащаетесь? нет, зачем, мы ночами, в полнолуние кровь никониянских младенцев пьём, и нам хватает! Ну Вы вопросики задаёте! Конечно причащаемся. Я так недавно крестился месяца три назад, в проруби! Ух! А в пост и причастился. У нас не часто причащаются, это пошло со времён беглопоповщины, когда не каждый год поп приезжал для совершения треб. Хотя, если с батюшкой обсудить, можно хоть каждую литургию, но как быть с постом и ежедневным чтением последования ко святому причащению? Работать-то когда? Вот и совмещаем пост перед причащением с постом. Я не особенно вдаюсь в эти тонкости. Мне далеко ездить до моего храма, раз в две недели там бываю, иногда и реже. У нас мало церквей, и мало попов, приходится поискать чтоб найти нормального, разумного а не зацикленного на 17 веке мракобеса. Вот мой одноверец который с вами воюет против ОПК, вроде не зацикленый, и не неофит, но его можно понять, вопрос реально больной и острый. Рада 1 пишет: скорее подручниковый поклон вот здесь мы вступаем на зыбкую почву межрелигиозных отношений. Подручник нужен, чтоб руки не касались пола и оставались чистыми. Простейшие санитарные нормы. Предки были мудры. Насколько я понимаю, у вас вообще нет земных поклонов, ибо именно с этого и началась реформа Никона(для нас он бывш. патриарх, посмертное восстановление в должности мы на признаём) в 1653 году. Рада 1 пишет: юбку ещё рано в музей относить так ясное дело! но времена идут...может скоро опять мода вернётся на сарафаны и кафтаны с косоворотками!
Дмитрий: Den пишет: это мои коллеги назвали бы "замирщением", я считаю это нормой , всё-таки не в 17 веке живём, и через инет общаемся Вижу, брате, вы из староверов самый "замирщенный" :-) Знаете, даже через инет можно общаться по разному: не ставить аватар (так он, вроде, называется?) с сомнительной фоткой, и смайликами не злоупотреблять. Тот смайлик, где карикатурная фигурка земные поклоны бьет, у меня бы никогда не поднялась рука на страницу поставить... Впрочем, не суди да не судим будеши... Так вот. "Не в 17 веке живём" - это лишь фраза. Все эти века, прошедшие, никуда не делись. Изменился покрой одежды, но юбки - есть юбки. Появился интернет, но благочестие тоже никуда не делось. С интернетом и проч. современными штучками прибавились только поводы (а не причины) для отказа от благочестивых обычаев. Слышал от одной дамочки: в короткой юбке неприлично садиться в авто, нужно в брюках. Хм... А почему бы не одеть юбку подлиньше? Не знаю как, но в старину женщины в юбках ездили даже на лошадях. А тут в машину забраться не могут... Все это отговорки.
Den: Дмитрий пишет: вы из староверов самый "замирщенный" :-) это точно! Я пришёл из мiра, такой какой есть. Дмитрий пишет: вроде, называется?) с сомнительной фоткой так это моё фото, как ещё себя сфотографировать-то? зачем приукрашивать реальность? на НСФ у меня такой же аватар, косим, понимаете ли фарисейство и оицемерие, коего у нас не менее вашего. Смайлики же ...странно, я-то думал, что вы повеселее нас будете, а то у нас все разговоры "о том по какой лестовкой спасаться правильнее, холщовой или кожаной"(Мельников -Печерский) Дмитрий пишет: Тот смайлик, где карикатурная фигурка земные поклоны бьет а у нас на форумах этот смайлик "никониянским" величают. И смайлики только в пост нерекомендованы. Дмитрий пишет: Все это отговорки уж не подумайте что я защитник брюк на дамах! Меня свои же съедят живьём!(смайлики не ставлю) только, давайте вернёмся к основам...какую одежду носили первые християне? Вот например сотник Корнилий(читали, наверное?) который крестился сам и весь дом его, так тот по службе носил юбку, и мало того, был бритый! Это мой любимый пример в ответ святошам. Просто есть разные случаи и ситуации, но в храм, юбка обязательно, это традиция! Кстати, у нас и летом мужчины заходят в храм в рубашках с длиным рукавом, а у вас как? Не подумайте что я издеваюсь, в ваших рядах не состоял, крещён совсем недавно, и мне многое интересно и многое незнакомо вообще. А теперь-то в ваши храмы вообще ходить мне не рекомендуется. Так что только спрашивать.
Дмитрий: Den пишет: а у нас на форумах этот смайлик "никониянским" величают. И смайлики только в пост нерекомендованы. Да-а... Сложновато у вас. Мы-то, "никониане", попроще будем. Если что-то пошлое, то вообще не употребляем - пост или не пост. Насчет рубашек с длинным рукавом. У нас в храм заходят и с коротким. Но смотря в какой храм. Однажды в деревне я приперся к концу службы (по делу) в футболке, а в этот момент священник проповедь говорил. Увидел меня - и давай говорить про приличия в одежде, мол, если в храм Божий пришел, то нужно одевать лучшее. Если ты внешне расхристан, то что говорить о душе? И т.д. Я чуть ли со стыда не сгорел. Но это - в деревне, там приход маленький, и все на виду. А в городских храмах много захожан, никто им не указ... Конечно, приличия у нас требуют не приходить с голыми руками. Пишите, "многое незнакомо вообще" о порядках в нашей Церкви. Скажу следующее. У нас все очень пёстро. Есть действительно "никониане" (некоторые даже почитают Никона), а есть священники и миряне настоящего русского благочестия, рядом с которыми все старообрядцы, которых я лично видел и знал, просто меркнут в моих глазах. У одного батюшки жена и дети-девочки даже дома в платочках ходят. Впрочем, дело даже не во внешнем - они внутренее словно из времен Сергия Радонежского. Я не скажу, что таковым много - но они есть. В целом же у нас много "послаблений", но я бы не сказал, что порядки либеральные. Что касается лично моего отношения к старообрядцам-поповцам. Скажу так: доверия больше к безпоповцам, хотя они и не причащаются. Они, так скажем, наши исторические, реальные русские люди, которые в 17 веке не приняли сомнительных реформ и так на своем месте и остались, полагаясь на милость Божью. У нас одна с ними история, реальность, хотя нас разделяет раскол. А новозыбковцы и австрийцы ушли куда-то в сторону... Я искренне рад за вас, что обрели священство, совершаются Таинства. Но вы какие-то чужие. Вот эта радость за вас с отчужденностью и определяет отношение.
Den: Дмитрий пишет: Но вы какие-то чужие Вы очень точно подметили. Мы, действительно, за века отчуждения, стали чужими. Но, опять же, это только в городах. В деревнях, как жили люди рядом разных упований, так и живут сейчас, и особо не "заморачиваются", просто знают, что это наша церковь, а вот та, не наша. Я сам езжу в деревенский храм, городской официоз и претензии мне неприятны. Вообще, у коренных "поповцев" выросших в этой культурно-религиозной среде несколько другое отношение чем у неофитов. Они просто верят так как верили их предки, не заморачиваясь вселенскими проблемами и не вычисляя какгого чина еретик их сосед слева, а какого чина еретик их сосед справа. Мир стал пострелигиозным. Вас больше, у вас агония будет дольше. В любом случае, в городах православие вырождается., да и слишком мало в городе непосредственно от Бога. Понимаете? В деревне дождь не пошёл, урожай сгорел, кушать нечего...а в городе все растёт в магазинах и есть всегда. Ананасы круглый год. Это, конечно упрощение. Проблем у нас просто немеряно, но это уже внутренние дела наших согласий, которые испытывают огромное давление, и, весьма возможно, напрямую управляются из ОВЦС. Это, конечно, неприятно. Хочется всем уврачевать вековую рану раскола, только выдим мы возможности уврачевания по разному. Хотя, опять же, я тут в меньшинстве среди "своих".
Дмитрий: Den пишет: и, весьма возможно, напрямую управляются из ОВЦС Я думаю, по большому счету никем никто не управляет. Например, у нас в Московской Патриархии каждый епископ у себя в епархии - фактический владыка, как и повелось с древних времен христианства (епархии назывались Церквями). И священники у себя на приходах сами с усами. Ну, а прихожан, как вы и сами пишите, живут, "не заморачиваясь вселенскими проблемами". Кто-то там делает политику, но она не выходит за пределы Москвы. Это и хорошо, и плохо. Например, по отношению к старообрядцам: Московская Патриархия уж сколько лет назад сняла анафемы, признала старый обряд равночестным и весьма достойным для подражания, разрешила двуперстием в наших храмах креститься. А в епархиях и на приходах - все то же самое отношение к "раскольникам", как было в 19-м веке. Мы ж не католики, у которых четкая организация и дисциплина: сказано - сделано. Живем по духу. Так что уврачевание раскола будет длиться еще долго - на уровне людей, а не в "верхах". Наверное так и надо.
Den: Дмитрий пишет: Московская Патриархия уж сколько лет назад сняла анафемы, признала старый обряд равночестным и весьма достойным для подражания, разрешила двуперстием в наших храмах креститься ну, здесь Вы вкладываете в признание "клятв" "яко не быша" современное толкование , хотя, формулировка довольно расплывчата и позволяет подобное объяснение. на самом деле этот решение собора касалось исключительно единоверия. В вашей церкви было два "обряда" и придерживающиеся "старого обряда", т.н. единоверцы формально находились под клятвою. В нынешней редакции эта отмена распространена на всё староверие. Да, появились приходы, где служат по старым чинам, где поют наоном.
Рада 1: Den пишет: Мир стал пострелигиозным. Вас больше, у вас агония будет дольше. В любом случае, в городах православие вырождается., да и слишком мало в городе непосредственно от Бога. Ну, это вы зря так мрачно! Мир никогда раем для христиан и не был (даже до Никона:))), но сейчас православие как раз с городов и возрождается, потому что оно в Духе человеческих сердец. А таких сердец в городе больше:))) Поэтому городские храмы переполнены у нас, и молодёжь с каждым годом всё прибывает, а сколько детишек около чаши со Святыми Дарами уже выросло...они совсем другие, лучше, чем мы. Так что пессимизм вашей маленькой сохнущей конфессии нам сложно разделить с вами:))))
Den: Рада 1 пишет: они совсем другие и Вы совсем другие чем те, кому сейчас за 60. У Вас уже на амвоне миряне стоят с красной коробкой, пусть даже это президент. Произошло слияние церкви и власти.Теперь выбор за Вами, кому служить, Богу, или маммоне. Новое поколение будет вспоминать о том что они православные, когда им придёт СМС ка. Мы ж будучи маленькими и сохнущими, уверено шагаем в 21 век! :) Приятно было с Вами, господа пообщаться, чтоб понять, что общего у нас очень мало, боюсь, что настолько мало, что единство невозможно вообще, как бы Вашим лидерам этого бы не хотелось. А Вам рекомендую, читайте церковную историю, может поймёте, что православие не допускает новин произвольно высосаных из пальца. И что Писание уже растолковано, "старцы" это ... да, впрочем, дело ваше Спаси Вас всех Христос! Прощайте!
Рада 1: Вот так всегда с этими зашедшими и заезжими...Прибегут - увидят нашу радость, опечалятся, что мы цветём, и снова под стол лезут свою самую правильную историю читать:)))) А меня всегда удивляет, как можно обиду так долго через века нести, холить и лелеять и на ней свою правильность утверждать...Вот боярыню Морозову с батюшкой Авакумом понять и принять могу, у них всё это действительно болело, а нынешние наши современные старообрядцы только брезгливы к людям и земле("подручники для сангигиены" - как будто без мыла живут, как в 17 веке:)))) и завистливы (раз Бог даёт процветание, то "мамоне служат"). Жаль, что не показали нам здесь старообрядцы своей веры, только чего-то побурчали... Пусть Господь согреет сердца наших братьев старого обряда Своей благодатию и даст им радости и мира!
Дмитрий: Христос посреди нас! К сожаению, выходит так, что зачастую брюки выглядят целомудренней некоторых юбок...
Наталья: вообщщщеееее --тоооо у нас СВЯЩЕННИКИ, А НЕ попы, мы должны чтить духовенство, каким бы оно ни было , еще с древности - самый большой грех - неуважение к сану...
Дмитрий: Продрлжаем мусолить платочноюбочную тему))). Мне лично очень нравиться как одеваются старообрядцы, особенно как носят латочки, заколов булавкой под подбородком. Как бы хотелось это видеть в наших новообрядных приходах. Но иногда в этой овечьей шкуре прячется волк-людоед))))
Рада 1: Знаете, по-моему, эта тема о юбках, скорее, тема о форме...которую, ох, как иногда сложно держать, оправдывая себя, своим богатым внутренним содержанием. К юбкам я уже более-менее привыкла, но сколько ещё вокруг форм, для которых я просто слаба...
Никита: Елена пишет: Это - критерий. Фома дух бережет. "Фома" (в смысле сомнение) или "Форма"? Критерий-то я и не понял...
маша: а мне кажется, что навязывание форм одежды не приведёт ни к чему хорошему.это похоже на запретный плод
Никита: А что вы имеете против запретного плода? :-) То же самое, что и ваша прародительница Ева?
маша: да, вообщето ева как раз и за плод была, она кстати и ваша прабабушка. сама я с удовольствием ношу юбку, и довольно удобно, но есть у меня знакомая, настоящая христианка, но ходит в брюках. я же лишь лживое подобие её , но всегда на мне юбка, это правильно?
маша: Den пишет: Теперь выбор за Вами, кому служить, Богу, или маммоне. вопрос у меня, хоть вы и попрощались, почему с самого начала вы стали спорить? а вы кому служите? ещё о поклонах земных, да я кланяюсь как ваш смайлик, ничего под себя не подкладывая. кто нибудь задумывался, что такое поклон? это же жертва, а аттеисты смеются о наших лбах! он по сути не может быть ни правильным, ни не правил. как то может, вот и всё.
max: Мне кажется, что поклон не только жертва, иногда это может быть и выражение радости.
Мша: а ещё любви, скорби, много чего, но суть его в жертве, незря мы не кланяемся от Пасхи доТроицы
пппппппп:
Мария: в вопросах одежды можно ли говорить должно или не должно? далеко не всегда длинная юбка предмет истинного целомудрия, довольно часто в овечьей шкуре волки попадаются
Рада 1: Девчонки, родные! Никто не говорит о принуждении...просто отберём юбку и свой пол, женский, у содомитов, которые, кстати, так же, как мы оправдываем свои брюки, оправдывают содомитство и свои юбки своим богатым душевным содержанием.
Мария: на Рада 1 пишет: Очень хочется реабилитировать юбку, что ж мы так вот запросто и отдали её на кривляние содомитам... на кривляние кому?????????????? ПРП Симеон говорил о себе, что он содомит, нет, запретами ничего не добьёшься, нужно следить за собой! женщина должна быть скромной, но порой приходит девушка в церковь в джинсах, а там на неё набрасываются бабушки, которые в юбках всю жизнь
Рада 1: Мария, я не поняла, кто такой ПРП Симеон? Уточните, пожалуйста. О ворчливых бабушках в церквях. От этих бабушек, по моему мнению, очень много пользы...правда-правда. Ведь иногда приходящие в церковь чувствуют себя святыми, которые наконец-то нашли время посетить рай...А тут на пороге наши ворчливые бабульки, не похожие на ангелов, и священник не похож на святого, и с хоров разносится иногда не райское пение. В общем, слабенькие "святые" сразу убегают домой к сладкому телевизору, а грешные, перетерпев первое испытание - бабушкино ворчание, начинают тяжёлую работу по отмыванию своих грехов. То есть бабушки наши - это сито, песок уходит, золото остаётся.
Мария: преподобный Симеон новый Богослов. насчёт бабушек, ядумаю вы правы инеправы одновремнно! вправе ли мы, оставшиеся в Церкви, считать себя золотом? и эти отсеивающие бабки какое право имеют судить?а потом, Рада, вспомните притчу о блудном сыне, кот. оказался любимым и долгожданным! Приходит девушка(юноша) в Церковь( а это, в первую очередь Тело Христово, а потом здание), Господь счастлив.Бабки тут как тут:"не хотим-говорят,- чтоб Он был частлив" Или же притча о том, как работавшие по-разному получили все по динарию! Бабульки в Церкви давненько, да вот только делам милосердия никак не научатся и кротости.но это не моё дело. а если уж прямо о брюках, считаю, что недолжно их быть на женщине, и наоборот.
Рада 1: Мария, если это действительно преподобный Симеон Богослов, тогда попрошу Вас дать точную ссылку на источник, где он называет себя, как вы говорите, содомитом. Здесь надо разобраться. О себе - "золоте" и наших бабулечках:)) Мне не повезло, никаких наставлений я не слышала от бабушек, поэтому сколько там во мне золотого судить не могу:)) И про чужие права мне тоже ничего не известно, я со своими правами с трудом могу разобраться. А только знаю, что благодаря нашим бабулечкам в церкви так чисто и уютно, больные и старенькие чистят, моют, пекут, строят, вышивают по ночам и зачастую в холодных ещё храмах- всё это на их стареньких слабеньких кротких плечах. Мы же, по сути, выскакивая из суеты или от ТВ и компьютера, приходим в церковь, скорее как гости, а не блудные детки, на всё готовое, ими, бабулечками, для нас приготовленное. Так что попробуйте посмотреть на бабушек, на их труды и заботы, по-другому, сейчас они больше нас делают для церкви, поэтому лучше знают, что вера - это тяжёлый ежедневный труд. И блудный сын, идя к Отцу, думаю согласился бы с каждым и не стал обижаться, кто по дороге ему сказал, что он одет в отрепья.
Мария: ну Радонечка!!! я же не о таких бабушках говорю. те кто ворчат ничего для Церкви не делают. насчет Симеона, он так говорил о себе не потому, что и есть содомит, а потому, что святым свойственно брать на себя чужие грехи. так он говорил о себе в своих псалмах-творениях, мне сейчас лень искать точное место. И зря вы не верите мне на слово, сектанты в превосходстве знают евангелие, уловляя этим христиан!
max: Рада 1 пишет: От этих бабушек, по моему мнению, очень много пользы Тогда еще больше было пользы от атеистических властей, эти вообще никого не пускали ко Христу, и прорывались только самые, самые, самые.
Мария: Вы правыmax пишет: Тогда еще больше было пользы от атеистических властей, эти вообще никого не пускали ко Христу, и прорывались только самые, самые, самые., когда так говорите! а помните, как какойто язычник на месте Голгофы посторил храм венеры??? Потом Константин увидел...и понял! никто не долхен сметь криччать и попрекать несмышлённых Господниих овец, лишь только своим примером сможем их привлечь!
Мария: Дорогие друзья! Вскипела во мне моя гордость!! мы всё о женщинах, да о женщинах.. а неучто мужчинам, братьям нашим, вальяжно можно одеваться и вести себя в церкви??? Не должны юбки и платки быть принципом, но смирением и желанием Всевышнему угодить!Уж не фарисейство ли это??? как те, что увеличивали полоски молитв на челе...
свщк Игорь: Рада 1 Здравствуйте Рада. Тема актуальная. Только её название вуалирует истинный смысл обсуждаемого. Точнее было бы назвать, с Вашего позволения, "женщина в брюках". А так, приходится догадываться. В отношении женщины в брюках очень хорошо написано в книге священника Илии Шугаева "Один раз на всю жизнь". Цитирую: "Взглянем на современную девицу, которая более-менее следит за своей внешностью и пытается не отстать от моды. Глядя на современную моду, я обычно прихожу в ужас. Каково православное отношение к одежде? Взглянем на мою одежду. Одежда священника максимально скрывает его тело. Вообще нормальная цель нормальной одежды - скрывать тело человека. Я никому не хочу показывать свое тело, свое нижнее белье, моя одежда все скрывает. Женщины во все времена (если они не были проститутками) носили одежду, которая максимально скрывала их тело, а у многих народов и лицо. И действительно, а зачем его, то есть тело, показывать? Единственный, кто может видеть тело женщины, - это ее супруг, потому что супруги составляют единую плоть, единое тело. О чем говорит современная женская мода? Короткая юбка говорит всем проходящим мужчинам примерно следующее: «Половину своих ног я тебе уже показала, остальное получишь потом, если захочешь». Обидно, что девушка, надевая короткую юбку, думает показать всем только то, что она модно умеет одеваться, и не догадывается, что ее одежда несет совсем иное послание всем окружающим мужчинам. Вообще одежда - это всегда некое безмолвное обращение ко всем встречным людям. При встрече обращение, зашифрованное в одежде, обязательно прочитывается. «Встречают по одежке...» Появляется девушка в обтянутых брюках. Читаю: «Я вроде бы скрыла свое тело, но о моих прелестных формах ты можешь уже догадаться...» Продолжение послания мы уже знаем: «Половину своих прелестей я тебе показала, остальное получишь потом, если захочешь». Ничего нового! Но есть и более коварные послания. Это длинные до пят юбки, но со столь же длинным разрезом на всю высоту юбки. Читаю это послание: «Я скрыла свое тело, но оставила маленькую щелочку, ты можешь немного подглядеть, если постараешься, и будешь ловить своим взглядом все движения моей походки, но остальное можно будет рассмотреть потом, если захочешь». Для чего я так долго обсуждаю эти юбки и штаны? Чтобы вы, милые девушки, не писали таких глупостей своей одеждой, потому что, написав такое, вы никогда не встретите хорошего мужа! Какой хороший, достойный парень клюнет на такие юбки? «Если она сейчас показывает свои ноги каждому встречному и поперечному, то после брака она тоже будет их всем показывать? Нет, мне такая жена не нужна!» А потом от несчастных жен слышишь признания: «Все мужики - дрянь! Им нужно только одно! А потом, когда они добьются своего, - сбегают!» И не понимает бедная женщина, что не все мужики - дрянь, а просто она сама своим видом привлекает к себе только таких, которым нужно только одно, а остальные, хорошие мужчины ее обходят стороной. Обнажать свое тело нет абсолютно никакой необходимости. Красивое лицо и красивую фигуру не скроет никакая одежда! Широкая длинная юбка, просторная блузка не скроют фигуру, а лишь добавят к внешней красоте еще скромность и целомудрие." - конец цитаты. А вот мои наблюдения. Если ситуация позволяет, к той девушке, у которой вижу обнажённую поясничную область, подхожу с извинениями и говорю:" У Вас либо заболевание придатков, либо почек?". В 95 % случаев это их удивляло, откуда мне это известно. Можно конечно сослаться на постоянное охлаждение этой области. Но всё это "рычаг" вразумления легкомысленных. Дело в том, что, как ранее было изложено, тело женщины имеет право видеть только муж, больше никто. Помните евангельское повествование о том, что "невозможно не прийти соблазнам, но горе тому чрез кого они приходят, лучше было бы ему, если мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море...Лк 17ст1-2". И в другом месте :"...всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем"Мф5ст28. Вот и выходит, что та часть тела, которая послужила соблазном, имеет болезнь. Тоже в отношении онкологии груди. Нога, обтянутая тканью, то бишь чулки,брюки, лишь подчеркнут тазобедренную область, думаю, тоже каким то образом отразится на теле. Во всяком случае отражает её душевное здоровье. Нельзя сочесть выпячиваемый зад, извините за откровенность, и одухотворённость. Хотя и о. Андрей Кураев защищает брюки, ссылаясь на то, что они в женском отделе продаются, но в таком случае ему можно противопоставить мужские юбки, продаваемые в мужском отделе. Ещё вопрос. О каком Дневнике шла речь? Спаси Господи.
Люба: хочу поделиться своим мнением, может кому-то оно покажется не совсем верным. Но это только мое личное. Хочу рассказать, как я себя вытаскивала из штанов (читайте- брюк). Сначала появилось чувство раздвоения, когда в Храме в юбке, а в остальных случаях - брюки или похожее на них. Не поверите, но в брюках начала чувствовать себя раздетой. Все замечают красивую фигуру, походку, привлекаю внимание. Когда в юбке, все спокойно. Спокойные взгляды окружающих, мужчин в основном. Потом пришло понимание, что замужней женщине и не нужно внимание "чужих" мужчин. Сначала, конешно, носила юбки, которые подчеркивали красоту фигуры, ног, да потому что других и не было. Потом и это стало тяготить. Случайно, хотя случайного ничего в жизни не бывает, купила удачный костюм с длинной до пят юбкой. И почувствовала всю прелесть одежды, которая покрывает, да-да именно покрывает, тело. И до меня стало доходить, почему же раньше женщины не носили короткой одежды. Это и тепло и функционально и просто красиво. Пришлось учиться ходить по-другому,у меня изменилась походка. К длинным юбкам совершенно не идет короткая стрижка. А ведь стрижка делает женщину похожей на мужчину. Теперь я из короткой стрижки отрастила волосы. И хочу сказать, что в юбке я себя теперь ощущаю Женщиной. И совершенно не хочу возвращаться в тот образ полумужчины-полуженщины. Миленькие женщины, поверьте мне, брюки - совсем НЕ удобная одежда. И дома, и в поезде, и в Крестном Ходе, и в турпоходе самая хорошая и удобная одежда - это юбка. Проверено на себе. И многие мои подруги и просто знакомые стали со мной соглашаться. А про косынки в Храме, тоже скажу, что надо к этому относится не как к детали одежды, а как к Покрову. Ведь женщина должна находиться под покровом отца, затем мужа, да и самого Господа. По платочкам нас Ангелы отличают. А все остальное: удобно-не удобно, шляпки и все такое прочее - это выдумки. Может я резко говорю, но больно уж много желающих раздеть женщину. Хорошо, что Церковь до сих пор не пошла на поводу моды. Куда бы это нас всех занесло? По опыту Крестного Хода, где все женщины идут в юбках и с покрытыми головами, мужчины говорят, особенно столичные, что их жены напрочь забыли про такие предметы одежды, и в их гардеробах нет места юбкам и платьям. А про косынки и вообще можно тему не открывать. А для себя я вывела формулу, что когда я носила мужскую одежду, то и вела себя по-мужски, хотя оч.хотела, чтобы во мне видели женщину. И видеть теперь как, даже пожилые женщины, идут в брюках, чаще черных, жалко их становится. Или дома в лосинах ходят. Смешно. На них смотрят зятья, внуки, сыновья. Что у них остается в сознании? Ведь не зря же говорят, что как в семье относятся к матери, так и мужчина будет строить отношения с женой. Может сумбурно, простите за нескладный слог. Но внешний вид Женщины, это не просто вид, это образ жизни, отношения в семье, на работе и много еще чего
Наталья: Люба пишет: И видеть теперь как, даже пожилые женщины, идут в брюках, чаще черных, жалко их становится. Мне тоже, хотя и сама грешна, хожу в брюках. Жалко нас всех. Вот сегодня память Царственных страстотерпцев и вспомнилось мне, как приснилась однажды Царица-мученица. Словно сидит рядом с Царём на пресс-конференции какой-то молча, он один на всё отвечает, а потом встают они уходить, и становится видно, какая Царица красавица в своём обычном наряде. И тут, уже на выходе оборачиваясь словно мне лично она говорит:Да, женщина должна быть красивой. Ну вот я стараюсь в день их памяти в самой лучшей и красивой одежде в храм придти, сшила лет семь назад льняной летний костюм с широкой юбкой до пят и широкими длинными рукавами, никогда не было жарко в нём, только мялся уж очень, а теперь уж не влажу и новый сшить никак не соберусь. Да какая женщина откажется от красивого длинного платья! Ещё вспомнила, как на Беларусьфильме героиня у нас в кино была красивая, но по сюжету носила послевоенные наряды, а однажды завернула к нам с пробы "Отцов и детей" в бальном наряде Одинцовой показаться - когда признали мы её, до меня дошло, почему Базаров с ума сходил. Некрасивая женщина в такой одежде становится красавицей, ну а красивая... Да только нет у нас ни денег, ни досугов на такие наряды, ходим в чём Бог пошлёт.
свщк Игорь: Рада 1 пишет: Никто не говорит о принуждении...просто отберём юбку и свой пол, женский, у содомитов, которые, кстати, так же, как мы оправдываем свои брюки, оправдывают содомитство и свои юбки своим богатым душевным содержанием. Ничего отберать не надо. Надо всего лишь хранить в себе образ женщины. Почаще взирайте на образ Божией Матери и молитесь ей. А совесть не задержится с обличением.
свщк Игорь: Наталья пишет: Да только нет у нас ни денег, ни досугов на такие наряды, ходим в чём Бог пошлёт. Не надо оправдывать необходимость ношения юбок дорогими нарядами. Ношение простой женской одежду, именно женской, а не мужской купленной в женском отделе, в наше время, думаю, можно подвести под исповедь веры, как у апостола: "сердцем веруем к праведности, устами исповедуем ко спасению". Хотя, одно вытекает из другого. Если женщина боится Бога, а "начало премудрости страх Господень", то она и ходит пред ним подобающе, а уж сам вид говорит за себя "я христианка". Только не надо рядиться во всё чёрное, а то не долго и до прелести докатиться. Во всяком случае, упрек типа "ты чё монашка што ли?", услышать можно. Не раскаяный грешник тем и отличается от раскаянного, что оправдывает грех. А Вы Наталья оправдываете грех цитатой. Как же Вам тогда причащаться?
max: Грех это то, что отлучает нас от Бога. Говорить о том, что ходить в брюках - грех при этом, не разобравшись в конкретной ситуации, не совсем корректно, Так легко впасть в фарисейство, когда исполнение правила ставится превыше любви.
свщк Игорь: max пишет: Грех это то, что отлучает нас от Бога. Говорить о том, что ходить в брюках - грех при этом, не разобравшись в конкретной ситуации, не совсем корректно, Не соглашусь с Вами max. Есть грехи совершённые ведением, а есть неведением, без оправдания их ситуациями. При этом они (грехи) не перестают таковыми оставаться. Есть юридический постулат, который действует и в христианстве "не знание закона, не освобождает от ответственности". Хочет женщина того или не хочет, но она соблазняет и мужчин на прелюбодейство, и бабушек на осуждение. Читайте ответ от 01.07.09.
Рада 1: Дорогие, братья и сестры, скорблю, что моя тема становится немирной. Прошу вас не будем осуждать тех, кто в брюках и лосинах...Никакой особенной женственности юбки и платки не дарят. Это фантазии мужчин, особенно если они не видят закрытые платком злобный оскал и невесёлую ухмылку. Если женственность есть, то она и в брюках светится...а если нет, то уж и юбка не поможет. Видели бы вы меня, когда я отчитываю своих подчинённых - страшное зрелище, даже в юбке:)) Добавлю в обсуждение и такой факт, что на Соборе в связи с мужской одеждой на женщине порицалась не мужская одежда, а причина, по которой женщина ее надевала - МНИМОЕ ПОДВИЖНИЧЕСТВО! Посмотрите сами: "Из правил Святого Поместного Гангрского Собора. Правило 13: Аще некая жена, ради мнимого подвижничества, пременит одеяние, и , вместо обыкновенныя женския одежды, облечется в мужскую: да будет под клятвою." Потом давайте не будем забывать наших святых, которые ходили в мужских одеждах. Святая блаженная Ксения Петербургская, Преподобная Анна, Святая Домна, Святая Евгения, Святая Наталия. Никто из них никаких знаков чужой похоти не подавал мужской одеждой, у каждой был свой крест и своё послушание, за которые Господь их любил...Спаси вас, Господи!
Рада 1: Кстати, женщинам кочевых племён у болгар разрешалось в церковь на службу ходить в брюках, так как они всю свою жизнь проводили на лошади. А женщина на лошади в юбке - это уж "такое коварное послание", что не всякий мужина выстоит:))
свщк Игорь: Уважаемая Радмила. Кому как не мужчине говорить, что он видит в женщине.Человеку свойственно оправдывать грех. Адам вообще, в том что он согрешил обвинил Бога: " Жена, кторорую Ты мне дал, она мне дала плод и я ел". А если бы признал за собой вину, не общались бы мы сейчас с Вами. Брюки нашего времени, в отличие кочевых племён болгар, это атрибут современной, прогрессирующей цивилизации. К сожалению, все мы с вами должны признать, паралич тоже бывает прогрессирующим. Правило 13 Гангрского собора более относится к мнимым Ксениям Петербургским, тобишь кликушам. А Вы, можете добровольно отречься от ума и скитаться по улицам города терпя зной, холод, насмешки? Нет. То-то и оно. Разве юродивую можно представить себе раскачивающую бёдрами? Ну, разве что для обличения Вами же защищаемой "женственности". О каких Анне, Домне, Евгении, Наталии Вы пишите? И где теперь эти кочующие племена болгар?
Рада 1: свщ Игорь пишет: О каких Анне, Домне, Евгении, Наталии Вы пишите? "Святая Анна была дочерью диакона Влахернской Церкви в Константинополе. По смерти мужа, облекшись в мужскую монашескую одежду, подвизалась под именем Евфимиана вместе с сыном Иоанном в одной из вифинских обителей близ Олимпа. Прославившись еще при жизни даром чудес, скончалась в Константинополе в 826 г...." "Когда святая Домна вернулась в город, она долго плакала на пожарище, сожалея, что не сподобилась умереть со своими сестрами. Затем она пошла на берег моря. В это время рыбаки вытянули сетями из воды тела мучеников Индиса, Горгония и Петра. Все еще одетая в мужскую одежду, святая Домна помогала рыбакам тащить сети, и они оставили ей тела мучеников. С благоговением глядела она на святые останки; особенно ее радовало, что она увидела тело своего духовного друга - мученика Индиса. И после погребения она не отходила от дорогих ее сердцу могил, ежедневно совершая перед ними каждение. Когда императору рассказали о неизвестном юноше, который воздает почести могилам казненных христиан, тот приказал отрубить этому юноше голову. Вместе с Домной был казнен и святой мученик Евфимий..." "Чтение Посланий святого апостола Павла привело Евгению к познанию Истинного Бога Иисуса Христа и побудило отвергнуть идолопоклонство. В то время отец Евгении, следуя римским законам, изгонял из Александрии христиан, но позволял им селиться в предместьях города. Евгения поехала в свое ближайшее поместье, чтобы увидеться с христианами. Уговорив двух рабов — Прота и Иакинфа, она переоделась в мужское платье и вместе с ними тайно пришла в мужской монастырь, построенный Илиопольским епископом Еллием (память 14 июля). Блаженному Еллию в сонном видении было открыто, что Евгения будет мужественной исповедницей веры Христовой. Он крестил ее вместе с Протом и Иакинфом и принял в свой монастырь. Блаженная дева под видом инока смиренно несла в монастыре самые трудные послушания. Иноки Прот и Иакинф пребывали с ней неотлучно, подражая ее Богоугодной жизни..." "Видя, что женщинам нельзя было более приходить к мученикам, святая Наталия остригла на голове своей волосы, переоделась в мужское платье и, войдя в темницу в образе мужчины, одна прислуживала не только мужу своему, святому Адриану, но и всем прочим святым мученикам...." Павильно ли я вас поняла, собеседник, что вы не являетесь священником, который рукоположен в РПЦ?
свщк Игорь: Жаль мне Вас, Радмила. Знаете, почему плодятся и множатся секты? Подскажу. По той причине, что каждый трактует Священное Писание по своему. Берут какое-то слово или предложение, вырывают его из контекста и на оформленых домыслах строят принципы своей организации. Так это, к примеру, произошло с "Свидетелями Иеговы", которые в одном месте уловив взглядом характеристику орудия казни Христа "на древе", вместо того чтоб понять, что речь идёт о деревянном кресте, теперь Его в своих красочных журналах рисуют прибитым вертикально к дереву. Не хотите ли и Вы согласиться с ними? По этой же причине в приведённых Вами житиях Вы не усмотрели причин облечения в мужские одежды, ухвативших лишь за само слово. Согласно их житиям, опираясь на предыдущий ответ, где упоминается о Ксении Петербургской, юродствовавшей и терпевшей зной, стужу, голод, поношения, применим их жизнь к Вам, только ввиде вопросов. Вы как святая Анна тоже подвизаетесь в монастыре и сподобились дара чудес? Ещё раз Вам напомню о мнимых юродивых. Вы тоже как св. Домна исповедовали Христа и не сподобились принять как Ваши сёстры мученическую кончину? Жаль Вы не написали причины, по которй Домна облачилась в мужские одежды. Вы как св. Евгения уверовали во Христа и теперь всякий раз одевая мужскую одежду предпринимаете попытки чтобы тайно покинуть город для подвига в монастыре? Жаль, что решимости бежать за Христом у Вас нет. Иначе при первом же облачении достигли бы своей цели. Вы тоже как св. Наталья способны прямо сейчас обрить себе голову, одеть военную форму и на границе с Авганистаном отражать нападения контрабандистов наркобизнеса? А жаль. Знаете, когда матери Евгения Родионова, которому в Чечне за то, что он не снял крест с себя отрезали голову, показали могилу где он был зарыт, испытывая чувство уважения, полевой командир боевиков встал перед ней на колени и сказал: "Если бы все ваши солдаты были как он, то вас бы было не победить". По этим же причинам Вы также меня не правильно поняли. Я действительный священник РПЦ, не состоящий в запрете и находящийся в кононическом общении с Московской Патриархией. Простите, если Вас обидел. Бог гордым противится, а смиренных даёт благодать.
max: Одна из причин появления сект, является ревность не по разуму. Берется благочестивый обычай и возводится в ранг закона. Например, принцип мужских одежд. В древности под мужской одеждой понималась одежда воина, женщина же не могла быть воином и поэтому не могла носить воинских одежд. Что касается простой одежды, то туника была одеждой, как мужчин, так и женщин. Сейчас ситуация совершенно иная, женщины служат в армии. Брюки же являются вовсе не признаком воина, а стали универсальной одеждой. Поэтому борьба против брюк у женщин является исключительно борьбой ради мертвых букв. Именно такая борьба и рождает разделения и секты.
свщк Игорь: max пишет: борьба против брюк у женщин является исключительно борьбой ради мертвых букв. Вы смотрите на брюки не просто как на мужскую одежду, а на то, атрибутом чего являются они в наше время на женщине, это во-первых. Во-вторых, пока человек эгоистичен, он не способен проникнуться мыслями окружающих. И все наши оправдания брюк на женщине, следствие потребительского отношения к жизни, по принципу – «бери от жизни всё». Начинается с малого, срывания запрета, как у Фауста в диалоге с Мефистофелем. Не следует быть эгоистом, оправдываясь удобством, а позаботится о душевном состоянии других. Скажете, пусть не смотрят, но это тоже, что поставить перед страдающим недугом пьянства с похмелья бутылку спиртного и оставить его наедине с ним на какое-то время. Что получиться? Никакие принципы нравственности, не говоря уже о законе греха здесь не будут соблюдены. А когда вокруг нас столько немощных, постоянно согрешающих не хранением взгляда, прикрывающего коварный грех блудных помыслов, то в этом случае имеет смысл прислушаться к ответу 01.07.09 23:55. Тем более, что и косвенное подтверждение тому есть. А если вернуться за 30 лет назад, то можно вспомнить, да и по кино-фото-архивам увидеть, что немужиковатым женщинам даже в голову не приходило удалить юбку, надетую поверх зимних ватников. max пишет: Одна из причин появления сект, является ревность не по разуму. А на эту цитату "max" я Вам отвечу следующим образом. Ревную не о букве закона, о тех согрешающих, которые регулярно соблазняются такими экстравагантными женщинами. В этом возразить мне, думаю, не дерзнёте, в силу некомпетентности.
Рада 1: Простите и меня, батюшка...Не буду спорить, наверное, вы так уверены в себе, потому что обладаете большим духовным опытом, и если к вам придёт в брюках св. Евгения, св. Анна, св. Домна или св. Наталия, то вы сразу распознаете их духовные подвиги и чистые души, и не станете им говорить, что женские брюки - это поленья для разжигания мужской похоти... Мне же, грешной, многие женщины в брюках видятся гораздо лучше меня, юбочницы. Да и грязных похотливых взглядов и на моих юбках хватает, проходя мимо иного "брата" - начинаешь завидовать тем, кто ходит в паранже:) Вот только не Радмила я, а просто рада:)
Наталья: Вот не могу найти, где читала, что Царица-мученица считала непристойным носить платья-блузки без корсетов, не знаю, насколько широко это было распространено в её время. И Царевны перед отъездом из Тобольска в Екатеринбург в корсеты все свои драгоценности зашивали, значит, все их носили. Так что же, Царица была права? В Средневековье одежда была прежде всего знаковой, сословной принадлежностью, по платью легко и сразу можно было узнать, кто есть кто, отличить аристократа от простолюдина, чем пышней одежда, тем знатней и богаче её носитель. А апостол Павел пишет: если женщина не покрывает голову, то пусть стрижётся - что мы и делаем поголовно, и факт тот, что позором теперь никто это не считает. Наверное, не стригутся и ходят в подобающей одежде теперь только монахини. То бишь и здесь церковь сохранила древнюю традицию. У Льюиса в "Мерзейшей мощи" хорошо написано, что человек Средневековья (а там по сюжету Мэрлин просыпается с приходом Антихриста), не понял бы, почему мы так плохо, ненарядно, одеваемся, в его время любой лучше бы голодным остался, но справил себе нарядное платье. И дальше, уже забыла зачем, все женщины в поместье главного героя переодеваются в средневековые наряды и преображаются. У Честертона, кстати, тоже есть на эту тему ( привлекательности Средневековья) роман. Этот долгий период христианской истории: от крещения Императора Константина до расстрела в Ипатьевском доме - увы, завершён, и никакие корсеты с кринолинами и сарафаны с рубахами нам не помогут стать и оставаться христианами, не то что на их ношение не хватает духу - порой и часто нет сил и воли бомжа голодного накормить.
свщк Игорь: Рада, тот оттенок диалога, который ведём с Вами, становится похожим на общение в Вашем лице с подростком, который достиг переходного возраста, и самоутверждается призматическим мировосприятием, багажом приобретённых знаний и компенсацией недостающего авторитета напыщенностью. Ввиду этого хотелось бы Вам привести выдержку из книги священника Михаила Шполянского и С.С. Куломзиной «Христианское воспитание детей в современном мире» «…Очевидный процесс обмирщения происходит и в недрах церковной жизни – не только в плане разрушения внешних форм и традиций (на то они и традиции, чтобы меняться с условиями жизни (не сделайте оправдывающих себя истолкований, – свщк Игорь), - но в самой благодатной жизни духа. Судя по всему, это явления не временные и случайные, но неизбежные в эсхатологической перспективе. (Эсхатология – богословская дисциплина, учение о «последних вещах», о конечной судьбе мира и человека). Ещё в середине 70-х годов известный духовник, подлинно благодатный старец, пророчески сказал своему чаду, священнику: «На ваше время гонений не будет, вы будете жить в мире благополучно. Однако вам будет тяжелей, чем нашему поколению, ибо Дух Божий отходит от мира». (Надо понимать не в смысле онтологического удаления, что невозможно, но в смысле умаления возможности укрепления Свыше в подвиге христианской жизни. Причина чего – довлеющая гордыня и самость современного человека, что не даёт места действию благодати Божией». Время нас рассудит. Хочется за Вас молиться. Только имя Ваше при крещение данное мне не известно. Мою матушку зовут Рада, по паспорту Радмила, а в крещении Людмила. А каким именем наречены Вы? Желаю Вам всё же пребывать, после прочтения первого абзаца, в добром расположении духа.
свщк Игорь: Для лучшего уяснения Вами Рада ортодоксальности, предлагаю воспользоваться комментариями педагогов Ирины Медведевой и Татьяны Шишовой в части "Кому какие песни скучны" статьи "Мы тоже люди" журнала "Шестое чувство" №4 2009 г http://6chuvstvo.pereprava.org/index.php/component/content/article/56-0409mitozheludy
max: свщк Игорь пишет: Ревную не о букве закона, о тех согрешающих, которые регулярно соблазняются такими экстравагантными женщинами. В этом возразить мне, думаю, не дерзнёте, в силу некомпетентности. Естественно, я не являюсь духовником, но с подобными духовные проблемами также сталкивался. Общаясь с братьями из нашей общины, я сделал вывод, что если женщина нацелена на соблазнение, хотя бы на визуальное, то никакая одежда ей не будет помехой. И в юбке она будет выглядеть соблазнительно. Если же у женщины нет такой направленности, то и брюках она совершенно нейтральна. Как раз изменение своей внутренней направленности с обольщения мужчин на исполнение воли Божией и есть основная задача женщины. Помогает осознать и исполнять эту задачу, наличие хорошей приходской общины. Но вот беда, многие священники озабочены вовсе не созданием общины, а совершенно другими вопросами.
Рада 1: свщк Игорь пишет: Хочется за Вас молиться Спаси Вас, Господи! Вы, батюшка, наверное совсем недавно на форумах, поэтому так рьяно растрачиваете здесь свои силы и килобайты на исцеление наших виртуальных духовных недугов, думаю, что вашим рельным прихожанам намного нужнее и ваши проповеди и ваши молитвы. Интернет штука коварная, поставить диагноз человеку здесь нельзя, даже нашего реального насморка вам не видно, а уж лечить наши духовные болезни виртуально - это неполезно ни вам, ни нам. Вы, отец Игорь, за нас не волнуйтесь, у каждого из нас есть в реале священник, которому мы на исповеди называем свои реальные грехи и имена, он за нас, реальных, молится и помогает исцелиться душой, потому что видит наши реальные болячки. А здесь мы просто слушаем друг друга. Просто, слушаем. Ангела хранителя вам и вашей семье!
Рада 1: max пишет: Как раз изменение своей внутренней направленности с обольщения мужчин на исполнение воли Божией и есть основная задача женщины :)В общем, мах, всё как всегда...."Мне этот плод дала женщина, которую Ты мне дал". Во всём виновата женщина, которая не меняет свою "внутреннюю направленность"? А не для того ли женщина Богом подчинена мужчине всей своей "внутренней направленностью", что он отвечает перед Господом за совместное исполнение воли Божией?
Прохожий1: Рада 1 пишет: А не для того ли женщина Богом подчинена мужчине всей своей "внутренней направленностью", что он отвечает перед Господом за совместное исполнение воли Божией? Ох, Рада, Рада! Да как ты, женщина, можешь мне, мужчине, быть подчинена? Никак! Жена мужу! Да. Но женщина мужчине? с какой радости? Тут и начинаются разногласия. Как жена вряд ли ты станешь кого-то обольщать, но как женщина - будешь! Это в природе заложено. Помнишь ли, в житии Ефрема Сирина описан случай, когда он входил в город, то просил Господа послать ему человека, который бы научил его быть ближе к Богу. И ему встретилась женщина легкого поведения, которая смотрела на него. Он ей сказал: что ты, женщина, смотришь на меня, мужчину? и она ему ответила: Я женщина, от мужа взята, на кого мне смотреть? А вот ты, мужчина, от земли взят, что ж ты смотришь на меня, женщину? За точность фраз поручиться не могу, но смысл именно этот. Так что выбор за женщиной. Да и фраза: "прилепится муж к жене своей" - говорит о том же. Захочет жена, чтобы муж прилепился, прилепится, а нет... И еще: не мог Адам сказать, что плод ему дала женщина, потому что тогда женщин еще не было. Была жена.
max: Рада 1 пишет: Во всём виновата женщина, которая не меняет свою "внутреннюю направленность"? Изменение своей внутренней направленности на исполнение воли Божией конечно необходимо и для мужчин. Только для мужчин это переход от попыток изменения внешнего мира под себя к исполнению воли Божией. Мужчина более направлен во внешнюю сторону семьи, а женщина во внутреннюю. Как в каждом мужчине присутствует Адам с его задачей бороться с терниями и волчцами, так и Ева присутствует в каждой женщине. Но для тех и других есть задача исполнения воли Божией, и в этом нет ни мужеского пола не женского. Причем для женщины есть два пути, путь Марфы и путь Марии.
Рада 1: Прошу прощения, что только спрашиваю...но развить тему полов пока не готова, поэтому хочу вас, мои дорогие братья, послушать. Макс, вы так чётко определили пути исполнения воли Божией женщиной. Уточните пути мужские, пожалуйста. Прохожий, чем отличается в вашем понимании жена от женщины?
Прохожий1: Мы же говорим об юбках, как о принципах. А у нас все сводится к разговору об Адаме и Еве, вот уже для Евы(она же присутствует в каждой женщине - по maxу) определили два пути Марфы и Марии. Честно говоря, мне абсолютно все равно в чем одета та, или другая женщина, в храме ли, вне храма, лишь бы это было удобно, красиво и не вызывающе. Должен заметить, что за границей женщины, хоть и в брюках, но "исподнее" у них не выпирает, как у наших. Так и кажется, что у нас даже женщины (далеко уже не девушки), одеваются так, как будто хотят показаться раздетыми. И такими идут в храм. Смотреть больно, особенно потому, что так одеваться стали после очередного сериала. Жена, которая ЗА мужем, не будет одеваться вызывающе. Другое дело, когда женщина свободна. Но, глядя на свободных и жена вспоминает, что "она тоже женщина". Моя бабушка очень часто повторяла: "черт слазит в воду, вытащит моду". Я все время недоумевал, а причем здесь вода? Сейчас знаю, но это другой вопрос, а пока Рада отвечу на Ваш. Придется вновь вернуться к давнему разговору, от которого я когда-то убежал, тогда я не знал где мне найти подтверждение моих слов, тепрь знаю. В моем понимании (в теперешнем) все идет от начала, то есть от Бога. Он нас сотворил такими, и такими нам идти к Нему. А мы и духовны и материальны одновременно, и такая тонкая грань между ними лежит, что сразу и не скажешь где тут материя, а где духовность, настолько все переплелось. Мы очень часто говорим о мужчинах как об Адаме, а о женщинах как о Еве, при этом забываем, что в Библии, в первых трех главах книги Бытие описано сотворение одного человека. Настолько забываем, что начинаем рассуждать, а есть у женщины ум или нету, в то же время отнимая ум у себя. Впрочем св. Григорий Нисский говорит, что в Адаме сотворено все человечество. С четвертой главы описывается жизнь Адама и Евы на земле, вне рая. А апостол Павел в Послании к Ефесянам в 5-й главе говорит об Адаме и Еве как о Христе и о Церкви. При этом предупреждает, что тайна эта велика. То есть она настолько глубока, настолько широка, настолько высока, что охватить все умом невозможно. Так кто же такие Адам и Ева? Адам - первый человек, который появился НЕ на земле. Мужчина и женщина появляются на земле. Адам и жена его - это Адам разделенный на двое. Евой жена стала после грехопадения, как сказано, что она стала материю всех живущих. Вот и получается: Адам и Ева - прообраз одного человека Дух и Душа (человек и его свободная воля). Адам и Ева - прообраз двух людей мужа и жены. Адам и Ева - прообраз Христа и Церкви. Дух сам по себе бесстрастен, вот мужчина и более прямолинеен. Душа - наша свободная воля, или грубо говоря желания (хочу, не хочу), отсюда и женщина зачастую не знает как ей поступить, и то хочется и так правильно. Может помните Аллегрова пела: "Я женщина по имени хочу, где мой мужчина, по имени могу"? Бесы уже практически ничего не скрывают от нас, но склоняют к материальному. Я не буду много говорить, мы все же говорим о юбках. Так уж получилось, что на Руси традиционно женская одежда юбка. Если исходить из Божиего замысла о человеке, то женщине на Руси следовало бы ходить в юбке, это было бы для нее и послушанием и смирением. Она же женщина, прообраз "хочу, не хочу", "к мужу будет влечение твое", следовательно надо все усовершенствовать, сделать лучше, чтоб ни у кого такого не было, а тут еще змей постоянно ей идейки подкидывает, от самого рая не отпускает ни на шаг. Так начинается мода. Вот, Рада, отсюда у меня и понимание жены, которая "не хочу", и которая помогает мужу, и женщины, которая "хочу", и которой не до мужа. А из этого принципа складывается и одежда - либо скромная юбка, либо она такая короткая. Поскольку Ева и в мужиках есть, и их свободная воля (этот флюгер) впереди мужика бежит, то немудрено и мужику в юбке в пляс пуститься. Ох, грехи наши тяжкие!
max: Рада 1 пишет: Уточните пути мужские, пожалуйста. Мне кажется такими основными путями для мужчин являются следующие: Иоанна, Петра, Иакова брата Господня и Павла.
свщк Игорь: Рада 1 пишет: у каждого из нас есть в реале священник, которому мы на исповеди называем свои реальные грехи и имена, он за нас, реальных, молится и помогает исцелиться душой, потому что видит наши реальные болячки. В одном из блогов нецерковный студент-москвич после встречи со Святейшим Патриархом в спорткомплексе "Измайлово" написал: "Кирилл реально крут". Вы, Рада, очевидно, реальная исповедница и приносите реальные плоды покаяния. Помните в Писании, "в чём застану, в том и судить буду"? Представьте себя в реальном виде пред Богом, в реальном состоянии души, с реальными плодами покаяния. Крикните внутрь себя:"Совесть, голос Божий, что скажешь, обличишь ли?" "А в ответ тишина..." - как у Высоцкого. Ну, зачем он (голос)нужен, когда к нему прибегают при необходимости, а не тогда, когда он подсказывает. В книге Елизаветы Стариковой "Чего не знают родители. Размышления вчерашней школьницы" о исповеди между "суперблагочестивыми" детьми есть такой диалог: "-У тебя духовник кто - просто игумен? А у меня - архимандрит! -Ну и что? У меня так вообще старец!!!" Не беспокойтесь Рада, в духовники не напрашиваюсь.
Уляшов: Коми женщины никогда не носили брюки. И даже в войну, когда они делали всю мужскую работу (и за сеном ездили на лошадях, и на делянках в лесу,...) в сорокоградасный мороз. Это даже не "табу" какое-то, не "ай-йа-йай" со стороны, ... Это что-то внутреннее. Что-то мистическое. Страшный грех. Накопилось много вопросов.
max: В том то и дело, что в те времена брюки в сознании женщин строго ассоциировались с мужской одеждой, а сейчас это не так. Для нынешних поколений брюки нормальная женская одежда. Вернуть прошлое не возможно и все искусственные попытки возродить ушедшие традиции оборачиваются провалами.
Е.А.: А по-моему, все дело не во временах. а в том, что Господь сказал (Ветхий завет) , что женщина не должна одевать мужской одежды, так же ,как и мужчина- женской. К сожалению. я тоже часто ношу брюки и джинсы, но думаю, как Рада, что пора все таки вернуться к юбке. Хотя бы с т.з. христианки. А то получается- в храм идем в юбке и платочке, а в миру- в мужской одежде.
Прохожий1: Е.А. пишет: Господь сказал (Ветхий завет) , что женщина не должна одевать мужской одежды, так же ,как и мужчина- женской По-моему не только об этих одеждах говорил Бог, а больше о власти. "Жене глава муж"(1Кор.11.3) "Досада, стыд и большой срам, когда жена будет преобладать над своим мужем"(Сир.25.24) Скорее всего именно в этом отношении сказано. Мужчина и женщина ведут себя в одинаковых условиях по-разному, мужчина чаще всего прямолинеен, женщина больше идет на компромисы. Мужчина даже в лени непреклонен, женщина долго не сможет, ей все равно надо что-то делать. Женщины в Средней Азии носят и штаны, они ведь кочевники, им верхом ездить надо, а в юбке не наездишься. У нас это редкость, потому и штанов нет. Греки и римляне в туниках ходили, жарко же в штанах. И ничего, никто не смеялся. Наверное и нам смотреть надо не на форму одежды, а на суть ее, что она олицетворяет в нас. По одежке ведь встречаем...
Е.А.: Господь Бог говорил и о том и о другом, не заменяя эти понятия одно на другое. Можно ходить в брюках и быть послушной во всем мужу, а можно ходить в юбке и быть фурией. Я написала только о том, что не должно женщине одеваться в мужскую одежду с т.з. православия, в чем мы - женщины в большинстве своем грешим. Порядка 15-20 лет назад женщины и девушки в основном носили платья и юбки, редко,кто ходил в брюках. А сейчас даже бабушки(!!!) одевают брюки. Понятно, что все это- эмансипе- идет с запада, но от этого не легче, а ,наоборот, не хватает женственности во внешности. Конечно, удобнее ходить в брюках, но я лично стала задумываться о смене имиджа на более женственный и православный. Можно еще поднять тему о стрижке волос. Думаю, что все должно быть в меру( я давно не стригу волосы, только концы подравниваю). Иной раз видишь женщину(макияж), а волос практически нет- один "ежик" торчит. Не знаю, как на это смотрят мужчины, но мне это не нравится.
свщк Игорь: Уляшов пишет: Коми женщины никогда не носили брюки. И даже в войну, когда они делали всю мужскую работу (и за сеном ездили на лошадях, и на делянках в лесу,...) в сорокоградасный мороз. В юности мне приходилось сенокосить на берегах Ижмы, а повзрослев бывать в сенокосный период на берегах Сысолы, и ни где женщины "того времени" не работали в брюках. Да и фотографии того времени говорят о том, что мороз не помеха для ношения юбки поверх ватников.
свщк Игорь: Прохожий1 пишет: мне абсолютно все равно в чем одета та, или другая женщина, в храме ли, вне храма, лишь бы это было удобно, красиво и не вызывающе. Должен заметить, что за границей женщины, хоть и в брюках, но "исподнее" у них не выпирает, как у наших. Так и кажется, что у нас даже женщины (далеко уже не девушки), одеваются так, как будто хотят показаться раздетыми. Два дня назад выхожу из подъезда и сажусь в "Жигули". Мимо проходит наша захожанка (даже исповедуется) во всём белом. Брюки облегающие, а из под них, не сочтите за озабоченность, выделяется не скромной формы…(упущу, дабы не смущать). Ну, если я, допустим, женщина, захожанка храма, присутствую на богослужении в юбке, а в не его одеваюсь «как хочу», не ужели меня не увидят мои же прихожане, лицемера, на улице. И как тогда я должен (должна) буду смотреть им в глаза и вести с ними беседу? Не вступаю ли я в противоречие со своей совестью, которая и является голосом Божьим? А Бог всячески старается наставить на путь истины, ведущий ко спасению. Не только совестью, но и обстоятельствами, и людьми, с их просьбами и замечаниями. О замечаниях чуть позже, когда речь зайдёт о фильме. Есть такая притча. Тонет человек и думает: меня Бог спасёт. Проплывает лодка с людьми. Пассажиры её ему говорят: "Полезай к нам!" "Нет, - возражает утопающий - меня Бог спасёт" Пролетает вертолёт, сбрасывают ему лестницу и пилот кричит: "Держись за неё!" "Нет, - отвечает - меня Бог спасёт!" Проплывает бревно. Утопающий всё думает: нет, меня Бог спасёт. В конце концов, утонул. Преставился пред Богом и спрашивает Его: «Почему Ты меня не спас?» «Как же не спас,- возражает ему Бог. А кто тебе помощь посылал в виде лодки, вертолёта и бревна?» Юрист Клэр Майнпрайс, прихожанка храма, где жил и служил Митрополит Антоний Сурожский, , в фильме Валентины Матвеевой «Апостол Любви», рассказывала следующее: «Нас, англичан, критикуют за то, что мы, не будучи русскими, а новообращённые, не можем истинно верить. Но православию нас учили ещё русские эмигранты - русская эмиграция двадцатых годов. Они учили нас дореволюционным традициям. Мы раньше сравнивали уроки по литургии с уроками, которые проходили лётчики-истребители. Мы должны обойти все препятствия, чтобы не загореться и не врезаться в землю. Не оказаться сбитой какой-нибудь свирепой старушкой за нарушение того или иного обряда или Традиции с большой буквы или с маленькой. Всю службу мы должны были пройти ни разу не совершив ни одной ошибки. А старушки, естественно, были из самых разных уголков России и несли в себе разные традиции. Так, что нам было нелегко. Но уроки стоили того». Далее по сюжету говорит сам митрополит Антоний Сурожский: «Многие мне говорили: пришедши к вам в храм, мы просто пришли к себе домой. Что тут, что-то такое, родное. Это они переживали в порядке богослужения, и в порядке обстановки храма, и в порядке взаимных отношений прихожан. Причём не воображайте, что наши прихожане ангелы. Прихожане наши бывают очень и очень трудными. Я помню, как мне в начале говорили некоторые англичане: «Ах, мы пришли к вам в храм, и мы даже не знали, что такое русское радушие. Как нас здесь понимают! Как нам здесь хорошо! Вот Церковь, в которой мы должны жить!» Я им всегда говорил: «Три месяца проживите, а потом посмотрите». Не проходило трёх месяцев, как приходили и говорили: «Мы уходим, потому, что русские нас с такой резкостью одёргивают! Когда мы делаем ошибки, так нас поправляют, что это просто не выносимо!» Я говорю: «Я же вам говорил, уходите. Уходите». И они уходили. А потом приходили обратно, уже без иллюзии о нас, но знали, что православие того стоит. Даже с русскими можно жить. И мне кажется, что это очень важно. В Англии люди привыкли к гладким отношениям. Никого не обижать. Обтекаемость такая. А русские обращались к ним как с людьми. Когда они делали ошибки, они их исправляли. Когда что-нибудь было не то, высказывали это, и это очень многим помогло. То, что люди пережили, приходя к нам в храмы, это выражу словами одного безбожника. «Здесь что-то есть, или кто-то есть» Конец выдержки из фильма. Как раз вот этой строгостью к себе, а к другим с кротостью, достигается благоговейное стояние внутри храма. Когда ни что не отвлекает и так трудно сосредоточиваемое внимание. А если мне ни что не мешает молиться, тогда пенять нужно только на самого себя, что я где-то, а не в храме. Тогда и действительно молящихся, а не раздражающихся будет не один или два, а больше. Ведь от того, какое отношение прихожан к храму, к тому, Кто в храме, зависит, привьем ли мы такое же трепетное отношение ко всему, что имеет отношение к Духу Истины. Проникнутся ли приходящие в храм Премудростью, если не привить им страх Божий? Нельзя отождествлять наше неразумие, невежество и малодушие со смирением тогда, когда никто не гонит Церковь. Именно по невежеству своему матери, отвращающие детей своих с гневом от греха, каются в отсутствии смирения. А если так дело дальше пойдёт, то всякое наше не воспитание не послушных детей, будем оправдывать необходимостью смиряться. Да они же нам потом на шею сядут. Так и с прихожанами. Там одёрнули, там замечание сделали, там не пустили в храм… И идут обиженные, исполненные гордости, с чувством нарушения прав и свобод, жаловаться епископам, или ещё того хуже, разносить клевету. Не надо забывать, что приходить в храм следует не искать своего, а искать Бога. Иначе всё то, что мы внешнего приносим с собой, мешает тому, кто бежит от всего этого, спешит побыть наедине с самим собой и Богом, поведать Ему свои переживания, а наипаче испросить познания Его воли о себе. В любом случае, приходящий в храм хочет, чтобы его молитва дошла до Бога и ничто этому не должно мешать. Да, я свободен, но моя свобода не должна меня делать свободной от Него. Иначе моей свободой завладеет тот, кто противник всякой воли Божьей, лишённый Царства Небесного, но обладающий титулом князя мира сего. Храм же олицетворяет собою подобие Горнего Храма, и в это место не следует вносить того, что от мира сего, того, что утверждает нас в самонадеянности, безнаказанности. Как я могу просить молиться о себе тех, кому сам же и мешаю. И не важно как. Будь то зазвеневший сотовый телефон, вынудивший меня, топая каблуками, направиться к выходу из храма, ответить на звонок. Или желание поставить во время богослужения на каждый подсвечник свечу, при этом меня не беспокоит, что своим хождением и расспросами я кому-то мешаю. Есть и более тонкие искушения в виде соблазняющей одежды или непокрытой (покрытой) головы и прочие. В любом случае, если я хочу увидеть или хотя бы услышать Бога, моя совесть должна быть чиста. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф. 5;8) Традиции, о которых говорил митрополит Антоний Сурожский, по сути те же предания. (Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим. 2 Фес. 2;15) Как, например, где написано, как креститься, но мы крестимся так, как учили; или, где написано, что в брюках в храм входить нельзя, но мы отстаиваем эту традицию. Не послужит ли моё неправильное крестное знамение соблазном брату моему? Так же и юбка выше колен, или брюки, как отступление от общепринятой традиции, также может послужить соблазном. Косметика, по словам Феофана Затворника, вообще, вызов Творцу. А какая разница, где соблазнять в храме или вне его? В любом случае, мы должны заботиться о сохранении близости Бога через сохранение мира с ближним, а этому может поспособствовать и соблюдение традиции не в последнюю очередь. И не следует, в данном случае, оправдывать своё удобство непониманием меня окружающих. Тем более вступать в споры. Жертвенность, вот синоним любви. Чувство неудобства, не сопоставимо с тем чувством, которое испытывал Христос на кресте. Так что, милые женщины, пожертвуйте своим удобством ни ради этого мира, где правит «князь мира сего», а ради мира душевного. Стяжите Дух мирен, и тысячи вокруг вас спасуться. (Прп. Серафим Саровский)
Рада 1: Всё правильно, свщ. Игорь. Но страшно продолжать тему...в ваших комментариях слишком много мужского взгляда на наши юбки и брюки. Слишком много подробностей и деталей женской одежды замечает ваш глаз))) Мне жалко ту женщину, вашу прихожанку, чьи брюки вы так разглядывали...да ещё и нам рассказали. Чужое бельё обсуждать - не дело! Как говорил Екклизиаст, блудник не успокоится, пока не иссякнет...И одеваться только для того, чтобы очередной блудник не пал, это, по-моему, дело безнадёжное. Восточные женщины, скрывающие всё, что можно скрыть, не сделали целомудренными своих гаремных мужей. Наверное, как говорил Серафим Саровский, во всём надо идти золотым серединным путём, то есть всё должно быть в меру. Понимаю, что некоторым мужчинам иногда сложно сохранить самообладание при виде женщины, но обвинять только её в своих падениях, это не приведёт к душевному здоровью таких мужчин. Если есть больные астмой, то вряд ли надо обвинять цветоводов в отсутствии любви ко всем людям...Если есть алкоголики, то мы не можем запретить в церкви вино...Если есть жадные, то мы не можем ради них отказаться от денег... Теме о юбках уже три года...За эти три года из моего гардероба исчезли брюки, но я лучше точно не стала и точно никого не спасла. Юбка - это уже не мой принцип, просто я к ней привыкла, и все привыкли ко мне в юбке. Вот и всё! Спасение только в Милости Божией, а не в наших тряпках. Жаль, что мы столько времени здесь потратили на мою глупенькую тему. Простите, что ввела вас во искушение.
max: Рада 1 пишет: Жаль, что мы столько времени здесь потратили на мою глупенькую тему. Совсем не жаль. Ведь это тоже общение, может не такое полноценное, как хотелось, но все-таки некоторая притирка характеров.
Прохожий1: Ну что Вы, Рада, Бог простит! Мы зла не держим. Встретились однажды два старца, вместе в молодости начавшии свой подвижнический путь. Один другого спрашивает: "Ну как ты живешь?" Другой отвечает: "Грешу! Вот у Господа вымолил еще два года на покаяние." Тогда первый ему говорит: "Думаешь лучше будешь? Нет, еще хуже." И не удивляйтесь, что теме три года, изменились Вы. Внешне. Но мир остался тем же. И все мы живем в этом мире, ну и как говориться, другим свой ум ведь не вставишь, оттого - что делалось в этом мире, то и будет делаться.
Е.А.: Рада 1 пишет: Мне жалко ту женщину, вашу прихожанку, чьи брюки вы так разглядывали...да ещё и нам рассказали. Чужое бельё обсуждать - не дело! По-моему о.Игорь не обсуждал чужое белье , а говорил о том, о чем Вы и открыли эту тему- о допустимости , с т.з. христианства, носить женщинам брюки. И о лукавстве женщин : в храм- в юбке, вне храма- в брюках. Рада 1 пишет: Понимаю, что некоторым мужчинам иногда сложно сохранить самообладание при виде женщины, но обвинять только её в своих падениях, это не приведёт к душевному здоровью таких мужчин. Думаю, что больший грех не у того, кто соблазняется, а у того, кто соблазняет. И мне кажется, что Вы , хоть и одели юбку, но большей христианкой точно не стали. Простите, но мне показался Ваш пост слишком уж предвзятым, как будто кто-то Вас обидел, поэтому я так и ответила. Не держите на меня зла, может я не права.
Рада 1: Е.А. пишет: И мне кажется, что Вы, хоть и одели юбку, но большей христианкой точно не стали. Да! Чем дальше, тем сложнее называться христианкой...Христу покланяюсь, но ещё не Его, а мира. Надеюсь на Его Милость, но от мира уйти не могу и сил бороться всё меньше и меньше. Рада за вас, если вы не испытываете этих мук. Помолитесь обо мне, как плохой христианке в юбке. Е.А. пишет: Думаю, что больший грех не у того, кто соблазняется, а у того, кто соблазняет. Здесь, я бы уточнила...иначе если отнестись к этим словам серьёзно, то звучит совсем безнадежно. Соблазниться в этом мире очень легко, а соблазнить ещё легче...Мы грешим постоянно словом, делом и помышлением, по сути, это наше постоянное греховное состояние. Господь милостив и прощает то, что мы сделали не ведая, что творим. Суровое наказание ждёт лишь того, кто злонамеренно сооблазняет. А наши женщины, у которых зачастую и времени и сил нет глянуть на себя в зеркале "чего у них там из одежды взади выпирает и какой вырез на юбке чего там кому нашёптывает" достойны прежде всего жалости. Вспомните блудницу у ног Христа или ту, которую пытались закидать камнями, они ведь были одеты для греха, потому что все видели только "блудницу", но спасены эти женщины были Христом и в таких одеждах... Наше ли дело кидаться камнями даже не в блудниц?
Рада 1: Как-то мне рассказали об одном достойном и порядочном мужчине. В актёрской среде этот мужчина вызывал раздражение своей порядочностью по отношению к женщинам. Как-то на гастроялях два его коллеги обманом завели его в бар на стриптиз. Он внимательно и спокойно смотрел на всё действо, но когда стриптезёрша подошла к нему вплотную, тихо спросил её: "А твоя мама знает, чем ты здесь занимаешься?" Номер был сорван, стриптезёрша убежала, коллеги пристыженно молчали. Эту реальную историю рассказал один из них, знаете, в его словах сквозила гордость, что вот и настоящие мужики есть среди нас... Смотреть на чужую женщину и думать о ней, как о родной, не каждому дано. Но, наверное, это и есть любовь к ближнему.
Е.А.: Рада 1 пишет: Соблазниться в этом мире очень легко, а соблазнить ещё легче..Мы грешим постоянно словом, делом и помышлением, по сути, это наше постоянное греховное состояние. Вообще то ,Рада, речь шла конкретно о представительнице слабого пола, которая полуголым телом (открытые части тела ниже талии и выше...)может вводить в соблазн окружающих людей. Вопрос о внутренних грехах о.Игорь вообще не затрагивал. Рада 1 пишет: Суровое наказание ждёт лишь того, кто злонамеренно сооблазняет. Тогда это только проститутки и стриптизерши. Все остальные - нет. Когда я писала о соблазняющих, то я имела ввиду слова Господа Иисусу Христа (МФ.18,7)
Рада 1: Е.А. пишет: Вопрос о внутренних грехах А как у вас получается делить грехи на внутренние и внешние? Может я и не права, но вечерняя молитва для того и существует, чтобы Бог простил и наше грешное слово и дело не принесло вреда другому человеку. А разве не так? Е.А. пишет: Тогда это только проститутки и стриптизерши Это всего лишь профессии. Сонечка Мармеладова, конечно, среди них редкость, но и здесь я бы не кидалась камнями. Помните, молитву перед Причастием принять нас как блудниц...Не боитесь, что будущее раскаяние всех этих "неправильно одетых" женщин может посрамить наше нынешнее "правильное" осуждение. О конкретной женщине, туалет которой мы с вами тут так активно продолжаем обсуждать. Если бы священник увидел в ней прежде всего сестру или дочь, то вряд ли стал бы об этом рассказывать публично на форуме...помните Евангелие, надо подойти к заблуждающему и наедине сказать тихо-тихо, ласково-ласково...чтобы никто не услышал...Она ведь ходит в церковь и зовёт его "батюшка".
Е.А.: Простите, но по-моему, демагогией можно заболтать даже Евангелие. У меня нет к этому никакого желания.
Е.А.: А по-поводу осуждения, то я лично никого не осуждаю, но ,как православная христианка не только имею право обличать человеческие грехи, но и обязана это делать, чтобы у людей не создавалось мнение о вседозволенности- этого и так хватает в современной жизни "выше крыши". Надеюсь, что Вы знаете разницу между осуждением и обличением. Спаси, Господи!
max: Е.А. пишет: разницу между осуждением и обличением Обличение в отличие от осуждения делается лицом к лицу.
Е.А.: max пишет: Обличение в отличие от осуждения делается лицом к лицу. ВЫ НЕ ПРАВЫ. Если Вы не знаете человека, но знаете, что через него идет греховный соблазн другим, в т.ч. -подражение этому греху, то обязаны обличить ЭТОТ грех, но не человека. Мы все немощны и грешны, но это не значит. что под видом неосуждения можно оправдывать какой-то грех. Блаженный Феофилакт (толк. на 2 гл. Тим. 4,2) писал :"...ибо как бывает вредно осуждать необдуманно, так гибельно и не обличать виновных, потому что через это распространяется греховная болезнь на многих..."
max: Е.А. пишет: то обязаны обличить ЭТОТ грех Мы можем называть грех грехом, констатируя это и сопротивляясь при этом злу. А обличать мы можем только человека во грехе, и делать это можно только лично. Иначе это будет фарисейством. так гибельно и не обличать виновных Вот и Блаженный Феофилакт это подтверждает, ибо виновный это человек, а не грех.
max: Когда обличаешь грех, то, как бы выводишь себя из под удара этого обличения. Этот грех во вне, а не в тебе. А ты вроде белый и пушистый, и ставишь себе большой плюс. И это очень опасно в духовной жизни. Когда ты обличаешь в лицо другого, то можешь услышать: «А у тебя самого бревно в глазу» и это уже гораздо лучше. Когда ты признаешь вредность того или иного греха, и пытаешься противостоять ему, то ты в первую очередь признаешь этот грех и в себе, и в первую очередь борешься с грехом в самом себе.
Рада 1: Е.А. пишет: но и обязана это делать, чтобы у людей не создавалось мнение о вседозволенности Родная моя сестра, переубедить можно только того, кто уверен в твоей любви. Это не только я, старая демагогша:) говорю, но и все православные психологи. Всё исправляется только Любовью...потому что она долготерпит и надеется. Мира вам!
Е.А.: Спасибо, Рада, и Вам -мира! Переубедить можно не только того, кто уверен в твоей любви, но и того, кто может тебя услышать. Я никого не хотела переубеждать и говорила не о людях, а о грехах, но, видимо, эту информацию не смогла донести даже на форуме. А жаль... Спаси Господи!
свщк Игорь: Рада 1 пишет: в отношении проституток Это всего лишь профессии. Согласно определению Даля - профессия - промысел, всякое сословное занятие. Сословие - это, вельможи, знать, высшие бояре, окольничьи, высшее сословие по праву рождения, родовая знать; В данном определении Даля следует толковать проституцию как занятие ей знатными лицами, что мало вероятно, либо, что ближе по смыслу, промысел данным ремеслом вообще какого-либо рода по праву преемственности. И как это прикажете понимать? Неужели Вы серьёзно считаете, что какой-то фамильный род являлся кузницей кадров этого аморального ремесла? Понимаю, кузнец, пекарь, башмачник, наконец воин регулярной государственной армии, как в Византии, который по достижении 15 лет службы, имел пенсию. Частные ремесленники также в старости обеспечивались своими детьми. А как же эти "специалисты" обеспечивали свою старость? Ни налоговых отчислений, ни заботы о детях, о которых и некогда было подумать, они не осуществляли. И о какой передаче "опыта" по наследству может идти речь? Проституция профессией никогда не была. Это из области подмены понятий лукавым. Крестный ходы - демонстрациями, венчание - росписью в ЗАГСе с атрибутами венчания, отпев - духовым оркестрм, церковная панихида - гражданской и т.п. В определениях надо быть достоверным.
свщк Игорь: Рада 1 пишет: Если бы священник увидел в ней прежде всего сестру или дочь, то вряд ли стал бы об этом рассказывать публично на форуме...помните Евангелие, надо подойти к заблуждающему и наедине сказать тихо-тихо, ласково-ласково...чтобы никто не услышал...Она ведь ходит в церковь и зовёт его "батюшка". Ужас овладевает мною при виде нечестивых, оставляющих закон Твой.(Пс.118;53) Та, которую Вы защищаете, одна из множества лицемерящих. Приблизительно, каждая третья прихожанка, попадающая в поле зрения, поступает аналогично. Это был приведён наиболее яркий пример последних дней. Так что, отнестисти следует это ко всем, составляющим 3-ю часть прихода. И на форуме, судя по ответам, присутствуют носители соблазняющей одежды. Тогда, получается и их мы тоже обсуждаем вкупе с..., при том, что их не видим. Не тот сейчас человек, что прежде. Если ему сказать не греши, а то не наследуешь Царствия Небесного, то слова остаются не услышанными, а если говоришь, не греши, а то болеть будешь, услышит, да не исполнит до тех пор, пока гром не грянет. И слова-то эти говорятся тихо-тихо, на ушко, с чувством сострадания, так, чтоб слышал человек. А он, увы, не слышит. Как в поговорке: "А Васька слушает, да ест". Хорошо ему здесь, на земле. Такие перспективы рая земного открыты! Хватило бы жизни. И остаётся нам только сокрушаться о таких, да молиться. свщк Игорь пишет: Хочется за Вас молиться. Рада 1 пишет: думаю, что вашим рельным прихожанам намного нужнее и ваши проповеди и ваши молитвы. Рада 1 пишет: Помолитесь обо мне, как плохой христианке в юбке Парадокс. О, сколько нам ошибок трудных Готовит просвещенья дух: И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг. (А.С. Пушкин)
свщк Игорь: свщк Игорь пишет: О, сколько нам ошибок трудных О, сколько нам открытий чудных
Люба: Здравствуйте, как давно я здесь не была. Я только хотела сказать, что надевая юбку (платье),которые не выделяют отдельные части моего тела, я чувствую себя спокойнее. Ну как бы выразить правильнее? я больше ощущаю себя женщиной что-ли. Не хвататет сегодняшним женщинам, воспитанных на принципе равноправия мужчин и женщин, женского начала: не спорить с мужчинами, лишний раз смолчать, стерпеть, опустить глаза (чтобы не ввести кого-то в грех и самой не согрешить взглядом), не идти впереди мужчины, не тянуть его за собой, и этот список каждый из вас может продолжить. Я лишь призываю женщин к возвращению к самим себе, а для начала просто перестать рядиться в мужские одежды. И кстати шляпы тоже из рода мужской одежды. Если обратиться к истории костюма, то поверх кокошников (читатйте шляпок) женщины носили платки. Это тема скорее не для мужчин, но женщин. Потому что, как понять мужчине, что надевая мужскую одежду (я имею в виду, конешно, брюки), как будто маску накладываю, преображаюсь. Когда прихожу домой, одеваю халат, снова возвращаюсь к самой себе. И как мужчине относиться к женщине, если она постоянно показывает все свои части тела, со-кровенного, со-крытого, по-крытого ничего не остается?
max: Люба пишет: Не хвататет сегодняшним женщинам, воспитанных на принципе равноправия мужчин и женщин, женского начала А как этого (женского начала в женщинах) не хватает мужчинам, чтобы хоть изредка почувствовать себя настоящим мужчиной.
Люба: вы меня правильно поняли надо нам возвращаться к тому образу, который дан изначально
свщк Игорь: Думаю, Люба пишет о том, что сама пережила. Перевоплощение, как и лицемерие, а с ним и саооправдание и прочее само... т.с. выражение, на лапу только лукавому.
Скоморох: А может проще всё. Некоторым легче в дебри философии лезть и рассуждать, чем просто признать что данный вид атрибута в мужской и детской одежде необходим как в воспитательных целях, так и моральных аспектах. Ну не хочет данная категория быть похожей на женщин даже одевая платья, эти люди не красятся, не носят парики, не щеголяют в женских туфельках и главное не стреляют глазками в сторону своего брата мужчины. Им это не нужно! Мужское платье, это просто новый модный прикид, который уверенно завоёвывает своё место в мужской моде. А почему? Да потому что он давно используется и носится достаточно большим количеством от всего мужского населения. И их количество измеряется не тысячами а процентами!!!! НОСИТСЯ, правда пока тайно, тайно от друзей, тайно от родных, от жены, девушки, сестры и матери. И это желание не преодолеть ни чем, ни запретом, ни даже вводимыми общественными мерами запретов на сей счет. Правда тут к этому примазываются из остальных меньшинств, но это мелочи. А вот реальный ввод в мужскую моду платьев, может и весьма существено подсократить количество трансов всех категорий. Это же с детства зачинается, а тут будут свои мальчиковые платья будут. Носи своё общепринятое и разрешенное и никаких тебе проблем, никто в тебя пальцем не ткнёт. Исчезнет чувство нарушения запретов и страха разоблачения в чем-то якобы постыдном, но так манящем мальчика попробовать запретный плод. И появление мужских моделей платьев и юбок будет на пользу морали и оправдано! Мальчику порой нравится одежда девочек, а вы спросили почему? Возможно всякие домыслы вообще лишние. Для интереса примерил панталоны и понял что они мягче, приятнее и удобнее. Надел юбку сестры и поразился свободе ног, и сравнив с ношением своих брюк которые возможно малы или пошиты неправильно запомнил и это ощущение. Юноша надевает удобную одежду, но не красится, не надевает парик и вообще были ли у него мысли выглядеть и СТАТЬ девочкой? Носить удобные вещи это одно, а стать девочкой совсем другое. К сожалению тут самую плохую роль играет прямое и примитивное деление одежды на только мужскую и только женскую. А представьте такую картину (ну как художники рисуют будущее) - по широким просторам идут люди в чём-то длинном или возможно напоминающем греческую тунику, одежда похожая на платье для всех. От мальчиков и девочек до взрослых.... Различие только по цветам и узорам, простая и универсальная. Вот какую мину подложила всем нам эта разделённость одежды. Исчезнет разделённость и исчезнут рамки в сознании. Хочется воздуха и свободы мальчишке - на тебе тунику-платье, юбку к твоей мальчишеской футболке и нет проблем. Вырастет и сам решит в чем ему больше нравится ходить. Возраст меняет не только фигуру (кто-то полнеет) но и взгляды на него как на мальчика и мужчину. Просто и ненавязчиво, и не стоит тащить ребёнка к психоаналитикам и прессовать его личность. На 99% это только вредит.
Михаил: Скоморох пишет: А может проще всё. Некоторым легче в дебри философии лезть и рассуждать, чем просто признать что данный вид атрибута в мужской и детской одежде необходим как в воспитательных целях, так и моральных аспектах. Ну не хочет данная категория быть похожей на женщин даже одевая платья... А, может, всё ЕЩЁ ПРОЩЕ? Сами-то намудрили... Вы приводите пример мужиков в юбке (эка невидаль, всп. шотландцев, турок), а речь о другом - о женщинах в штанах. Разве не понятно? Джинсы в обтяжку на женщине - это, знаете, отвлекает от молитвы нормального здорового мужика, если говорить по простому и без экивоков. Платье же скрадывает подробности фигуры. И никакой тут философии.
полная версия страницы