Форум » » Ветхий завет » Ответить
Ветхий завет
Кузьма: Нашёл в сети книгу, в которой профессор и раввин Элиэзер Беркович (родился в 1908 году в Румынии, с 1936 по 1939 гг. раввин еврейской общины в Берлине) пишет о Ветхом завете: "Многие полагают, что хотя бы Ветхий завет у евреев и христиан общий. Это глубокое заблуждение. У евреев нет "ветхого" завета. Сам факт, что у христиан Тора называется Ветхим заветом свидетельствует; это для них другая книга. И дело не только в названии. "Ветхость" Торы предполагает, что есть "Новый" завет. Но еврейское учение самодостаточно. С его христианской интерпретацией евреи не согласны. Христианин, читая Ветхий завет, видит в нём совсем не то, что видели еврейские мудрецы в Торе. С точки зрения христианина Ветхий завет - это preporatio evangelice - подготовка к "благой вести", к Евангелию, к Новому завету. Христианин вкладывает в термин "иудо-христианский" особый смысл. Для него иудейская традиция означает нечто иное чем для еврея. И библейские патриархи и пророки воспринимаются христианами совсем иначе. Ведь Бог Авраама не имеет ничего общего с триединым божеством христиан." "Вера после катастрофы" Глава 2 "судьба Запада". Читать http://www.ijc.ru/i_sovber.html
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
max: Абсолютно верно, современный иудаизм и христианство, совершенно разные религии. Древний иудаизм был к нам гораздо ближе, а современный иудаизм наследник фарисейской веры. Мало того, по большому счету, современный иудаизм не является чистым монотеизмом, в нем гораздо больше язычества. Принцип эманации мира из Бога – это языческий принцип, в отличие монотеистического принципа творения из ничего.
метис: В разных религиях по разному исповедуется вера в Бога. Кто "правильнее"?... Один святой отец на вопрос "спасутся ли инославные" ответил:"Не дано мне знать этого. Но знаю, что спасение в Православии". И как правильно заметил max, оспаривание чье толкование вернее может привести к фарисейской надменности (простите max, если неправильно истолковал Ваши слова). Господь судья нам всем. Заповеди были даны человечеству без национального различия. А их соблюдение- дело личное для каждого человека, независимо от вероисповедания. Честно говоря, у меня современное(да и не только) еврейство(да и не только оно) вызывает только чувство боли. Как же можно так коснеть и отказываться от Истины?!
Прохожий1: Тщетно пытаюсь у всех узнать , а что же есть Истина? Причем не только у православных, а и у иудеев, и у католиков.
max: Если истина – «что», то в таком случае её невозможно узнать. Только если Истина – «Кто», тогда Его можно узнать, причем узнать при личной встрече с Ним. Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Прохожий1: Согласен с тобой max, но, такое чувство, что все ищут ответа именно на этот Пилатовский вопрос.
Василий: max Принцип эманации мира из Бога – это языческий принцип, в отличие монотеистического принципа творения из ничего. А разве Сам Бог не язычник? Тем более, что между язычеством и многобожием нет ничего общего...
max: Термин «язычество» происходит от слова «языки», что со старославянского переводится как народы. Язычество это вера разных народов, не знающих Бога Творца. Основным принципом язычества является пантеизм - то есть вера, что все (все в мире) есть Бог. Этот принцип собственно и вытекает из представления о эманации мира из Бога. Политеизм же вовсе не обязательный элемент язычества. Если исповедуется принцип, что все есть Бог, то соответственно может быть и много богов (с малой буквы). Василий пишет: А разве Сам Бог не язычник? Это не возможно по определению, ведь Бог Творец знает Сам Себя.
Василий: max пишет: Это не возможно по определению, ведь Бог Творец знает Сам Себя. А если так - Люди веруют Богу, в бытии которого у них нет причин сомневаться потому, что они ведут с Ним сокровенный молитвенный диалог по совести и воспринимают Жизнь как священный Язык, на котором Бог-Язычник говорит с каждым, кто хочет понять Его и Его Промысел.
max: Василий пишет: Жизнь как священный Язык, на котором Бог-Язычник говорит с каждым Как я понял, Вы понимаете термин «язычество», несколько нестандартным образом. Поясните пожалуйста, что для Вас «язычество».
Василий: max пишет: несколько нестандартным образом Да это мечты скорее... Главное, что я понимаю в язычестве, это то, что предки наши в те древние времена жили гораздо лучше и чище нас. И были монотеичны, по крайней мере до 5-6 века н.э. Далее произошло что-то непонятное, вызвавшее раскол в управленческой жреческой верхушке тогдашней объединяющей множество племён Святой Руси. Далее огнём и мечом пришла павлианская еврейская секта имени Христа, уже почти издохшая в лживой и гнусной Византии... Это была тогдашняя "перестройка".
Василий:
max: Василий пишет: Далее огнём и мечом пришла павлианская еврейская секта имени Христа Ни одна религия не может насаждаться только огнем и мечом. Что-то должно привлекать в принимаемой религии народ. И по тому, с какими минимальными усилиями появилось православие на Руси, можно судить о его привлекательности для русских. Духовные люди того времени почувствовали ту правду, что несло христианство. Правду не в этом физическом мире, а в мистическом мире. Именно это и приводило к тому, что один человек мог обратить целый край, например Стефан Пермский. Люди поняли, что именно это вера наиболее сильно противостоит мировому злу – сатане. Поэтому её и приняли. Язычество играло положительную роль до прихода христианства, но с принятием православия был сделан шаг вперед, на следующую духовную ступень. Вы не задумывались, почему все религии обязательно, что-либо говорят о Христе, и не только ислам и иудаизм, но даже буддисты. Каждый из них говорит по-разному, но все они что-то говорят о Нем. Это происходит потому, что в мистическом пространстве такое явление как Христос нельзя не заметить, как нельзя не заметить огромнейшую гору. Вот и остается придумывать свои толкования этому явлению.
Василий: max пишет: по тому, с какими минимальными усилиями появилось православие на Руси, можно судить о его привлекательности для русских. Сначала один вопрос, а потом поговорим, мне эта тема очень интересна. Так вот вопрос - Андрей Первозванный, как известно, крестил Осетию и Грузию (чем Грузия сейчас превознОсится), потом дошел до Валаама и даже поставил там Крест, а вот Русь крестить не стал. Как думаете, почему? Приглашаю всех присутствующих порассуждать на эту тему.
Прохожий1: Кузьма пишет: Христианин, читая Ветхий завет, видит в нём совсем не то, что видели еврейские мудрецы в Торе. Конечно. Что хотели видеть еврейские мудрецы, выходцы из народа постоянно терпящего изгнания, плененния, рабство? Свободу! Как можно воплотить свободу своеволия? Стать во главе всех. К этому и сводят все толкования Торы. Вот придет Бог-Спаситель, он покорит все народы, и они, как народ-богоносец, будут управлять с ним, они уже не будут в рабстве. Потому еврейское учение самодостаточно. Христианин, ищущий Истину, видит совершенно другое. В своеволии он разочарован (хотя и не умеет с ним справляться), потому проще эту свою волю подчинить тому, кто сильнее всех. Он и видит это предложение Самого Бога стать под Его волю, которая обещает спасение от рабства греха.
Василий: Прохожий1 пишет: Как можно воплотить свободу своеволия? Стать во главе всех. они, как народ-богоносец, будут управлять с ним, они уже не будут в рабстве Несколько не так. В Торе (Второзаконие Исайи) дана подробная программа захвата миоа евреями через ссудный процент (ростовщичество). Эта программа успешно выполняется и доныне. Все т.н. Христианские церкви её одобряют, Ислам категорически отвергает.
Прохожий1: Василий пишет: Все т.н. Христианские церкви её одобряют Кто и как?
max:
max: Василий пишет: а вот Русь крестить не стал. Как думаете, почему? Как таковой Руси тогда не было. Ведь Русь это союз славянских, угро-финских и балтийских племен который появился в 7-8 веке. В 1 веке, северное причерноморье населяли готские племена. Земли, лежащие севернее, населяли славяне, и среди них, уже с тех пор стало появляться христианство. Однако в те времена поддерживался принцип, какой веры князь такой веры должен быть и народ. А так как князья были язычниками, то христиан регулярно вырезали, но несмотря на это христианство в северных землях все равно возрождалась.
max: Василий пишет: В Торе (Второзаконие Исайи) В Торе (Пятикнижие Моисея) нет книги Второзаконие Исайи. Просьба, когда ссылаетесь на Библию давать точное название книги, номер главы и стиха, иначе мы друг друга не поймем.
Василий: max пишет: Как таковой Руси тогда не было. Ведь Русь это союз славянских, угро-финских и балтийских племен который появился в 7-8 веке. Вот так! Как нам заморочили головы! А откуда тогда взялись Змиевы валы, если не было союза племен как минимум еще в 10-м веке до н.э.? А исследования Ю.Д. Петухова Вы читали? Хотя бы их популярное изложение, книжку "Дорогами богов"? А "Всеясветная Грамота", которую даже не могут датировать, настолько она древняя? Извините за горячность, но я не могу спокойно читать клевету на наших предков, якобы призвавших варягов и т.п. хрень. Очень не люблю писать длинно, это тяжело читается, но надо... Русь древнее, и за обрезание нашей истории несёт ответственность вторгшаяся на Русь при поддержке местных соглашателей византийская иерархия. Социальный механизм крещения был примерно такой же, как и социальный механизм перестройки: "элите" захотелось сладкой жизни, подобной жизни "элиты" убиваемой антихристианством Византии. Местная и византийские "элиты", преследуя каждая свои цели, объединились и совершили идеологический переворот в 988 г. - крещение Руси. Всё прошлое объявили порочным и подлежащим забвению как кошмарный сон. Историю начали писать заново от крещения, тщательно и не по одном разу отфильтровывая факты и уничтожая более древние письменные памятники. Предысторию сократили до одного столетия. начав её от "призвания варягов", давших начало правящей династии (862 г.). Именно отсюда и возникла дата "1000-летия России", примерно на столетие упреждающая дату "1000-летия крещения Руси". max пишет: В Торе (Пятикнижие Моисея) нет книги Второзаконие Исайи. Просьба, когда ссылаетесь на Библию давать точное название книги, номер главы и стиха Хорошо, учту.
Василий: Продолжим. Я имел ввиду Ветхий Завет, в нём есть Исаия (текст не мой, цитирую) : "Не давай в рост брату твоему (по контексту единоплеменнику-иудею) ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что возможно отдавать в рост; иноземцу (т.е. не иудею) отдавай в рост, чтобы господь бог твой (т.е. дьявол, если по совести смотреть на существо ростовщического паразитизма) благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идёшь, чтобы владеть ею" (последнее касается не только древности и не только обетованной древним евреям Палестины, поскольку взято не из отчёта о расшифровке единственного свитка, найденного на раскопках, а из современной, массово изданной книги, пропагандируемой всеми Церквями и частью "интеллигенции" в качестве вечной истины, данной якобы Свыше), - Второзаконие, 23:19, 20. "И будешь господствовать над многими народами, а они над тобой господствовать не будут", - Второзаконие, 28:12. "Тогда сыновья иноземцев (т.е. последующие поколения не-иудеев, чьи предки влезли в заведомо неоплатные долги к племени ростовщиков-единоверцев) будут строить стены твои (так ныне многие семьи арабов-палестинцев в их жизни зависят от возможности поездок на работу в Израиль) и цари их будут служить тебе ("Я - еврей королей", - возражение одного из Ротшильдов на неудачный комплимент в его адрес: "Вы король евреев"); ибо во гневе моём я поражал тебя, но в благоволении моём буду милостив к тебе. И будут отверзты врата твои, не будут затворяться ни днём, ни ночью, чтобы было приносимо к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся", - Исаия, 60:10 - 12. Иерархии всех якобы-Христианских Церквей, включая и иерархию Русского Православия, настаивают на священности этой мерзости, а канон Нового Завета, прошедший цензуру и редактирование ещё до Никейского собора (325 г. н.э.), провозглашает её от имени Христа, безо всяких к тому оснований, до скончания веков в качестве благого Божьего Промысла: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков. Не нарушить пришёл Я, но исполнить. Истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполниться всё", - Матфей, 5:17, 18. Это - конкретный смысл социальной доктрины Библии, злобным безумием которого заразилась правящая "элита" Руси в общении с Византией, уже умиравшей от того же самого библейского яда. Прохожий1 пишет: Кто и как? См. выше.
Прохожий1: Василий пишет: Это - конкретный смысл социальной доктрины Библии, злобным безумием которого заразилась правящая "элита" Руси в общении с Византией, уже умиравшей от того же самого библейского яда. Круто! Лихо ты нам дал! Ай, молодец! Интересно, у тебя дети есть? Впрочем, какая разница. Ни один любящий свое чадо отец не будет воспитывать сына так, чтобы он не был первым среди всех. И здесь любящий Отец воспитывает Свой народ так, чтобы он не повернулся к другому богу, а их у народов тысячи. Потому и заповедь первая тому народу была дана: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."(Исх.20.2-3) Как еще вернуть людей к своему Творцу? Показать Свое могущество, чтобы не хотелось человеку убегать от Него, и воспитывать так, чтобы в конце концов, все народы бы узнали Бога. Все так и происходит, избрал Господь один народ и воспитывал Его, а потом этот народ пошел учить всех. Но все фразы взяты из Ветхого Завета, а мы живем в Новом Завете. Нравственная ситуация несколько изменилась. Если Ветхий Завет требовал с грешником не общаться, по одной простой причине: с кем поведешься, от того и наберешься, то Новый Завет требует уже другого: как хочешь, чтоб с тобой поступали люди, так и ты поступай с ними(Мф.?.12) Или другими словами, в Ветхом Завете Любовь Божия предлагала людям Себя узнать, а в Новом Завете Она (Любовь Божия) предлагает человеку стать таким как Она. А нас, теперешних, не так ли учат жить по-европейски? В каких-то областях вводят суды присяжных, чтоб потом все это перенести на всю Россию, в каких-то вводят ювенальную юстицию, чтоб потом втихаря перенести на всю Русь. А грех не так ли нас пленяет? Сначала кто-то предложит тебе, к примеру закурить, даже свою сигарету не пожалеет, даст и раз и два и три, а потом скажет, хватит, надо свои иметь. и так с каждым грехом. Как видишь даже грех ничего нового придумать не может, только копирует действия Бога, а мы что можем здесь изменить? Ничего. Но мы можем изменить себя, и с Божией помощью стать подобным Ему.
Василий: Вода. Согласны Вы или нет с тем, что я привёл выше?
max: Василий пишет: Не давай в рост брату твоему Эта цитата взята из Второзокония. Помещаю полностью главу. (Втор.23:1-25) 1 У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне. 2 Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколение его не может войти в общество Господне. 3 Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки, 4 потому что они не встретили вас с хлебом и водою на пути, когда вы шли из Египта, и потому что они наняли против тебя Валаама, сына Веорова, из Пефора Месопотамского, чтобы проклясть тебя; 5 но Господь, Бог твой, не восхотел слушать Валаама и обратил Господь Бог твой проклятие его в благословение тебе, ибо Господь Бог твой любит тебя. 6 Не желай им мира и благополучия во все дни твои, во веки. 7 Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его; 8 дети, которые у них родятся, в третьем поколении могут войти в общество Господне. 9 Когда пойдешь в поход против врагов твоих, берегись всего худого. 10 Если у тебя будет кто нечист от случившегося [ему] ночью, то он должен выйти вон из стана и не входить в стан, 11 а при наступлении вечера должен омыть [тело свое] водою, и по захождении солнца может войти в стан. 12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить; 13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое; 14 ибо Господь Бог твой ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих [в руки твои], а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя. 15 Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего; 16 пусть он у тебя живет, среди вас [пусть он живет] на месте, которое он изберет в каком-нибудь из жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его. 17 Не должно быть блудницы из дочерей Израилевых и не должно быть блудника из сынов Израилевых. 18 Не вноси платы блудницы и цены пса в дом Господа Бога твоего ни по какому обету, ибо то и другое есть мерзость пред Господом Богом твоим. 19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; 20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею. 21 Если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь Бог твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех; 22 если же ты не дал обета, то не будет на тебе греха. 23 Что вышло из уст твоих, соблюдай и исполняй так, как обещал ты Господу Богу твоему добровольное приношение, о котором сказал ты устами своими. 24 Когда войдешь в виноградник ближнего твоего, можешь есть ягоды досыта, сколько хочет душа твоя, а в сосуд твой не клади. 25 Когда придешь на жатву ближнего твоего, срывай колосья руками твоими, но серпа не заноси на жатву ближнего твоего. Как видите, здесь конкретные рекомендации народу того времени. Ограничивающие рекомендации. Здесь не приказ давать в рост иноплеменникам, а запрет давать в рост соплеменникам. И рассматривать это как священное указание на будущие времена глупо, этак можно и указания «кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка» почитать священным. Для нас Христиан Ветхий завет является лишь приложением к Новому Завету и священен он только в той части где есть пророчества о Христе или что либо приближающее ко Христу.
max: Василий пишет: социальной доктрины Библии Библия не имеет социальной доктрины. Социальными вопросами пусть занимаются политики и революционеры. Мы занимаемся мистическими вопросами, то есть теми которые относятся к потустороннему миру. Вообще основной вопрос всякой религии это вопрос о смерти и её преодолении.
max: Василий пишет: "Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков. Не нарушить пришёл Я, но исполнить. Истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполниться всё", - Матфей, 5:17, 18. Исполнить в данном случае означает дополнить, а не выполнить. К примеру, то же правило не давать в рост, в Новом завете оно распространяется не только на соплеменников но и вообще на всех людей. Лук.6:34 «И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.»
max: Василий пишет: А откуда тогда взялись Змиевы валы, если не было союза племен как минимум еще в 10-м веке до н.э.? В 10-м веке до н.э. еще не было разделения германо-славянских племен. Постепенно они делились на славян, балтийцев, скандинавов и германцев. В частности из них вышли и причерноморские готы. Василий пишет: якобы призвавших варягов и т.п. хрень. Легенда о призвании варягов появилась во времена Петра, чтобы обосновать присоединение Прибалтики. На самом деле те кого называли варягами были балтийские племена Руссов, родственные литовцам, древним пруссам и белорусам. Жили они в районе Пскова и Старой Руссы. Это можно четко увидеть по тому, что основным богом так называемых варягов был Перун, а вовсе не скандинавский Один. А Перун был божеством литовским и древне прусским. Василий пишет: Местная и византийские "элиты", преследуя каждая свои цели, объединились и совершили идеологический переворот в 988 г. - крещение Руси. Крещение Руси производилось болгарами, а вовсе не византийцами. Перед этим угро-финские, балтийские (Русь) и славянские племена объединились для разгрома агрессивного иудейского государства Хазарии. Но после того как цель была достигнута это образование началось рассыпаться. Князь Владимир понимая проблему, стал создавать империю, то есть такое объединение народов которое объединялась не силою, а общей идеей. Сначала он в качестве такой идеи предложил объединенное язычество - создать пантеон из богов тех народов которые входили в союз. Но это не привело к поставленной цели, и тогда Князь Владимир принял решение о принятии христианской веры. Так как с Константинополем отношения были натянутые (почти война), то были приглашены священники из Болгарии. Крещение было проведено, и в крещальной купели родилась наша империя. После примирения с Византией историю крещения от болгар попытались замять.
Прохожий1: Василий пишет: Согласны Вы или нет с тем, что я привёл выше? Разве я опровергал библейские слова? Нет, я полностью с ними согласен. Мои слова Вы назвали водой. Для Вас это действительно вода, а для меня Библия - это жизнь, это моя жизнь, жизнь моего народа, жизнь всего мира. С тех пор, как я пришел к вере, я пережил всю Библию, я пропустил ее через свое сердце. Раскрыла Она мне все мироздание, настолько, насколько я смог воспринять, Она и теперь продолжает раскрываться передо мной во всей своей полноте. Жаль, что не применили Вы к Библии главного принципа, принципа подобия. А через него открывается многое. Так я увидел в Каине и Авеле себя, который увидев свет Божий, захотел его показать всем, и в то же время мне захотелось узнать о нем еще больше. Каин земледелец, возделывающий землю, облагораживающий ее, а Авель пастух, водящий стада на хорошие пастбища. И я понял, что я сам не знаю куда идти, как же я поведу кого-то еще, я не знаю где они эти пастбища лучшие, что же мне делать? Значит я должен узнать их, и на время остановить пастьбу. Другими словами, убить в себе пастуха, Авеля. Я так и поступил, а потом для меня продолжилась библейская история. Но, вот что я еще заметил у сектантов. Человек, только пришедший в секту, сразу отправляется на проповедь, он еще ничего не знает, только то, что ему скажут, появятся вопросы, ему дадут на них ответ. То есть они остаются пастухами, "Авеля" в себе они еще не убили, а значит и библейская история для них остановилась, нет духовного роста. А Вы говорите вода!
Василий: max пишет: Помещаю полностью главу А Вам не кажется, что 19 и 20 стих явно выпадают из общего "бытового" содержания, т.е. или написаны другим автором, или добавлены позднее? А в конце 20-го стиха не призыв ли к агрессии? max пишет: Для нас Христиан Ветхий завет является лишь приложением к Новому Завету Для нас да, а для евреев он и поныне руководство к действию, ведь Нового Завета они не признают. А где Вы видели, чтобы Христианские церкви отказались от Ветхого Завета? Ну хотя бы просто осудили наиболее одиозные места? Православная Библия оставила в противовес "Второзаконию - Исайе" "Книгу Премудрости Соломона", где раскрыта действительная Божья воля к людям, а западные варианты Библии о Соломоне просто умалчивают. max пишет: Библия не имеет социальной доктрины Ещё как имеет, но об этом завтра, поздно уже. И основной вопрос всякой религии, по-моему, это вопрос живого общения с Богом по пути Его Промысла.
Кузьма: Прохожий1 пишет: для меня Библия - это жизнь А как же обходились без полной Библии до XV века, до этого использовались только "Бытие" и "Псалтирь". Полный перевод Библии сделал архиепископ новгородский Геннадий в конце XV века для того, чтобы священники могли вести аргументированный диспут с представителями ереси жидовствующих, имевшей распространение на Руси.
Прохожий1: Для Русской Церкви это младенческий период, в котором происходило только становление Церкви. Монголо-татарское иго бережно хранило Церковь от расколов внутренних, начались они когда ослабла Орда. Да и ученость в Церкви начала возрождаться только во второй половине XV века. Все-таки в богослужебных текстах содержаться тексты Священного Писания и Ветхого и Нового Заветов. Оттого встречается такое мнение об учености как начетническое. Т.е. начитался богослужебных книг.
Прохожий1: Простите грешника, опечатка вышла, вместо XIV написалось XV, и на целый век отдалил возрождение церковной жизни.
Василий: Добрый вечер! К сожалению, катастрофически не успеваю отвечать. Просидел несколько часов, чтобы конкретно, с цитатами, разобраться в социальной доктрине Христианской церкви. Одних выписок получилось около 7 страниц в Ворде. Нет никакой возможности выложить сюда столько информации, поэтому только выводы. Доктрина "Второзакония-Исаии" — подлинная социальная доктрина АНТИРУССКОЙ “православной” ЦЕРКВИ: именно она является неотъемлемой частью писания, признаваемого всеми церквями имени Христа «боговдохновенным», «словом Божиим», которое не прейдёт вовек и не может быть отменено или изменено. Хотя есть и иные мнения, провозглашающие безусловную священность Библии в качестве боговдохновенного писания безотносительно к смыслу её текста и подтекста, но я придерживаюсь того, что приведённая доктрина — мерзость, и от Бога она исходить не может. Соответственно этому и надо действовать по свободной совести в вере Богу. Но вне зависимости от ответа на поставленный вопрос, эта доктрина антирусская. И всякий, кто её поддерживает осознанно или не осознанно (участвуя в церковной жизни библейски-“православной” церкви даже эпизодическим соблюдением её обрядности, подчиняясь сложившейся традиции), по духу своему — не русский: вне зависимости от его этнического происхождения он — богоотступник и раб жидов, которые сами являются рабами хозяев этой мерзости. Все остальные церковные благонамеренные речи, поучения о Христе, добротолюбии и христианских добродетелях, а также принятая на поместном архиерейском соборе в августе 2000 г. так называемая “Социальная доктрина Русской православной церкви” — слова земных людей, подвластных библейскому мировоззрению, от которых всякий церковный иерарх может в любой момент отречься, назвав их «заблуждением эпохи», поскольку предназначены они только для одного - сделать незаметной для общества античеловечную доктрину "Второзакония-Исаии" при её воплощении в жизнь в конкретных общественно-исторических обстоятельствах под покровом эстетически отточенных ритуалов и благонамеренных речей, это общество завораживающих. Христос же учил переустройству общественной жизни самими людьми по их доброй воле, а не поддержанию ими паразитической власти бессмысленным — по отношению к Промыслу — страстотерпием трудящегося большинства до тех пор, пока не свершится второе пришествие в известный Всевышнему срок. Речь прямо шла о преображении царствия земных владык по плоти в царствие Божие на Земле в эпоху, предшествующую Судному дню. Только если эта доктрина деятельно проводится в жизнь уверовавшими Христу, имеет смысл поучение апостола Павла о терпении угнетёнными существующей в обществе вседозволенности ради образумления и спасения душ тех, кто принадлежит к правящей “элите” и творит противную Промыслу вседозволенность в отношении других людей. Если же доктрина преображения общества не проводится в жизнь, то повеление апостола Павла о повиновении рабов господам, не только никчёмно, но и вредно, поскольку никто не должен принимать над собой чьего-либо господства, кроме Божьего. Есть и прямые отрицания Христом противной Промыслу власти паразитического меньшинства над трудящимся большинством, обращённые к христианам: «Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; так как Сын Человеческий не для того пришёл, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мтф, 20:25 — 28). Однако для подавляющего большинства именующих себя христианами непреклонно следовать этой Христовой заповеди либо «слабó», либо нравственно неприемлемо (хочется, очень хочется быть вельможами и господами над другими людьми помимо Бога). Христову доктрину преображения жизни общества в Царствие Божие на Земле, заповедь Божью (Мтф, 20:25 — 28) “православие”, как и другие христианские церкви (т.е. и иерархии, и покорная им паства), устраняет; устраняет на свой “великодержавный” лаодикийски-спесивый лад преданием своих старцев о третьем Риме, “элитарно-великой” России, не внемля предупреждениям Евангелия об устранении заповедей Божьих преданиями старцев (Мтф, 15:1 — 11). И если характерное свойство всех земных вельможных властей — эксплуатация человека человеком (либо открытая, либо опосредованная), то подразумевается, что в Царствии Божием паразитизму одних на жизни и труде других места не будет. Но это же — отсутствие паразитизма одних на труде других — жизненный идеал большевизма, который предлагалось осуществить в коммунистической общественно-экономической формации. Теперь обратимся к истории становления исторически реального христианства, когда очевидцы проповедей Христовых твёрдо знали, что он учил преображению жизни общества в Царствие Божие на Земле, а не покорности осатаневшим властям земным неизвестно во имя чего: «И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились всё Духа Святого, и говорили слово Божие с дерзновением. У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но всё было у них общее. Апостолы же с великой силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их; Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чём он имел нужду» (Деяния, 4:31—36). Как можно понять из приведённого, становлению исторически реального христианства сопутствовало установление коммунистических отношений собственности и коммунистический способ распределения — каждому по потребности. Потребности же были ограничены христианской нравственностью, совестью единой для всех («одно сердце и одна душа»), вследствие чего в общине все жизненные потребности каждого были удовлетворены («не было между ними никого нуждающегося»). То есть исторически реальное христианство времён апостолов было занято строительством коммунизма, а по своим социологическим воззрениям представляло собой хилиазм-миллиаризм (учение о строительстве царствия Божия на Земле на 1000 лет, до Стр.Суда). Всё, хватит на эту тему. Имеющий глаза да увидит... Потихоньку буду отвечать на остальные вопросы :) но уже не сегодня.
Василий: Я не был бы столь резок, но на Руси идет страшная война и наши жертвы невероятны, - миллион в год! А на чьей стороне Православная Церковь? Почему она не возвышает голос в защиту "стада Христова", как того требует Христианское учение? Почему не предает анафеме тех, кто сосёт кровь из народа, убивает нищетой ЧЕСТНО ТРУДЯЩИХСЯ людей? Потому, что церковь АНТИРУССКАЯ! Господь уже наказал иерархию и священство церкви в 1917...39 годах, тогда это было наказание за то, что они к ХХ веку привели народ к массовому атеизму. А вы все заняты только личным спасением и церковными обрядами. Не в этом учение Христа! Он пытался научить нас построить царствие Божие здесь, на Земле...
Прохожий1: Василий пишет: Доктрина "Второзакония-Исаии" — подлинная социальная доктрина АНТИРУССКОЙ “православной” ЦЕРКВИ Интересно, и где это откопалась сия мудреная вещь? Дайте источник, пожалуйста. Вы утверждаете, что: Христос же учил переустройству общественной жизни самими людьми по их доброй воле Объясните, как переустроить общественную жизнь следуя конкретному совету: "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте, по делам же их не поступайте"(Мф.23.2-3) Кстати, откуда появился лозунг: "Спасай Россию!"?
max: Василий пишет: в царствие Божие на Земле Это совершенно не так. Во первых Сам Христос говорил: «Иоан.18:36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.» и «Лук.17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть». Кроме того если Вы внимательно читали евангелия, то заметили что Царствие Божие часто называется Царствием Небесным «Матф.11:12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его». Собственно за это Его и распяли, ведь перед этим иудеи приветствовали Христа, они ожидали пришествия земного царствия, а когда поняли что Его Царствие это Царствие Небесное, то и завопили «распни его». И еще, здесь, на земле, мы живем от силы сто лет, там нас ждут миллионы лет. Этот мир как школа, вся борьба за власть здесь на земле, это не более чем возня кто будет старостой в классе. Гораздо важнее подготовится к будущей жизни.
Василий: Прохожий1 пишет: Интересно, и где это откопалась сия мудреная вещь? Название доктрины? По названиям книг. Вы оба верите, что Библия пришла к нам непосредственно от Бога, без изъятий и добавлений. Я в это не верю. Цель и задача любой церкви это управление массами. Ради этой цели Писание многократно переписывалось и подделывалось под задачи каждого конкретного периода жизни человечества и до нас дошла такая "каша", что каждый понимает её только в меру своей нравственности, а большинство просто бездумно верит в Бога из страха перед геенной. С помощью страха управлять легче всего, а вот наши предки-язычники не имели никакого понятия об аде и жили легко и свободно, с радостью в душе и веруя Богу по совести, без страха. В нынешней жизни почти все функции церкви забрал себе телевизор, и большинство населения давно поклоняется ему, как богу. Поэтому в церквях все меньше и меньше народу. Лет 15 назад был в России период, когда люди отринули бездуховность и бросились в церкви, однако ничего, кроме красивой обрядности и веры в писания старцев (а не Богу) не нашли. Не нашли также и защиты от произвола власть предержащих. Что же делать в такой церкви, какая от неё польза?
Василий: max пишет: В 10-м веке до н.э. еще не было разделения германо-славянских племен Так Змиевы валы датируются от 10 века до н.э. до примерно 7 века н.э. Строили эту цепь крепостей около полутора тысяч лет. Разрозненным племенам такая постройка не нужна была бы. max пишет: Крещение Руси производилось болгарами, а вовсе не византийцами. Не знал, хорошо бы взглянуть на источник... А вот это позволю себе добавить в поддержку предыдущего поста: Алексия потрясло видение Феодосия Печерского 28 октября 2002 года. В том, что увидел Алексий перед тем, как с ним случился удар, он признался нескольким лицам окружавшим его, вскоре после видения, за несколько часов перед тем, как состояние его здоровья стало резко ухудшаться. При этом более всего патриарха поразил сам сверхъестественный факт, ибо, как утверждает источник, Алексий, несмотря на свой высокий церковный сан, воспринимает религию скорее как традицию и ритуал, нежели на самом деле хоть во что-то верит. Однако в видении, неожиданно посетившем патриарха, явился некий благообразный старец в монашеском одеянии, назвавший себя игуменом Феодосием Печерским (как известно, этот настоятель Киево-Печерского монастыря, живший в XI веке и стоявший у истоков православия на Руси, еще при жизни почитался верующими как чудотворец, а после смерти был признан святым). Святой Феодосий стоял прямо перед патриархом, в его светлых пронзительных глазах не было гнева, но был заметен жестокий укор. Алексий передал дословно то, что он услышал от старца-игумена. «Отпали от Бога - ты и многие братья твои, и к диаволу припали, - произнес святой. - И правители Руси не правители уж суть, а кривители. И церковь потворствует им. И не стоять вам по правую руку от Христа. И ждет вас мука огненная, скрежет зубовный, страдания бесконечные, аще не опомнитесь, окаянные. Милость Господа нашего безгранична, но слишком долог для вас путь к спасению через искупление бесчисленных грехов ваших, а час ответа близок». После этих слов видение изчезло, оставив совершенно оцепеневшим Ридигера, который никогда ничего подобного не испытывал, более того всегда со скептицизмом относился к сообщениям о всякого рода чудесах. Но вы опять же скажете, что нет вам до этого дела, надо души свои бесценные спасать...
max: Василий пишет: Вы оба верите, что Библия пришла к нам непосредственно от Бога, без изъятий и добавлений. Как показывают тексты, найденные в раскопках, книги Библии практически не менялись. Все небольшие расхождения, найденные в текстах, помещаются в специальные сборники, так называемые текстологии. И еще Боговдохновенность данных книг, вовсе не подразумевает, что они писались непосредственно Богом, и даже не то, что Бог водил рукой писателя. Книги писались людьми, Которые пребывали в Духе Божьем, но каждый из них привносил что-то свое, поэтому мы можем увидеть авторство этих людей в каждой книге. Авторы воспринимали Божию правду через призму своего мироощущения и поэтому накладывали свой отпечаток на текст. Особенно это заметно в Ветхом Завете, где много чисто еврейских особенностей. Именно поэтому многие тексты Ветхого завета должны восприниматься не буквально, а аллегорически. К примеру, в псалме «На реках вавилонских» есть фраза «Пс.136:9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!» Для Христианина такая фраза не приемлема, поэтому святые отцы советует понимать эту фразу аллегорически по отношению к своим страстям. Ведь действительно со страстями легче бороться пока они еще маленькие.
max: Василий пишет: а вот наши предки-язычники не имели никакого понятия об аде и жили легко и свободно, с радостью в душе и веруя Богу по совести, без страха. Это не так, язычество наполнено различными страхами, и эти страхи гораздо более действенны, нежели страх перед посмертным воздаянием. Мир язычника наполнен различными духами, как добрыми, так и злыми. И злых духов приходится бояться, они могут сильно навредить или даже убить. К примеру, в Китае языческое верование даосизма утверждает, что злые духи могут двигаться только по прямой, поэтому не должно быть не одной примой линии, все должно быть изогнуто, дороги, улицы, стены домов и т.д. Христианство же, как раз освобождало человек от страхов, и это было одной из причин по которой люди переходили из язычества в христианство. Отношение к страхом в христианстве следующее «1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.» Только один страх может присутствовать в христианине – это страх Божий, который в принципе не есть страх, а есть благоговение перед Богом. Страх Божий это когда боишься своими поступками обидеть любимого Отца. Других страхов быть не должно. Собственно свобода для христианина, это свобода от страстей и страхов и православие есть религия свободы.
max: Василий пишет: когда люди отринули бездуховность и бросились в церкви, однако ничего, кроме красивой обрядности и веры в писания старцев (а не Богу) не нашли. А вот это правда. Не в бровь, а в глаз. Это действительно наша боль. Церковь не была готова, чтобы рассказать людям о Боге.
Кузьма: max пишет: Церковь не была готова, чтобы рассказать людям о Боге. А жаль, вряд ли в ближайшем будущем появится вновь такая возможность.
Прохожий1: Кузьма пишет: А жаль, вряд ли в ближайшем будущем появится вновь такая возможность. Даже не сомневайтесь, эта возможность у нас всегда есть. Просто каждый христианин должен жизнью своей говорить людям о Боге, показывать всем веру свою. Вы видите как живут христиане, как они умирают, но вам и в голову не придет посмотреть, а почему они поступают именно так, а не иначе. Не зря про нас русичей, русич сказал еще в середине 16 века: "А мы неискусны, и учитися ленивы, а вопрошати о неведомых горды и презоривы" И будь ты христианин, или язычник прежних лет или современник, но, должен констатировать факт - мы все такими остались и по ныне. Иначе бы не превозносились один над другим, русич над русичем.
Кузьма: Прохожий1 пишет: ... мы все такими остались и по ныне. Иначе бы не превозносились один над другим, русич над русичем. Звучит банально, но есть такая буква.
Василий: Прохожий1 пишет: Разве я опровергал библейские слова? Нет, я полностью с ними согласен Но ведь это Вас и Вашу землю идут покорять, над Вами собираются господствовать. Или м.б. Вы сами иудей? Тогда понятно. Прохожий1 пишет: как переустроить общественную жизнь следуя конкретному совету Очень умный совет, так и поступайте Прохожий1 пишет: откуда появился лозунг: "Спасай Россию!"? Без приложения "Бей жидов"? Знаю, что лозунг древний, но конкретикой не интересовался. max пишет: когда поняли что Его Царствие это Царствие Небесное, то и завопили «распни его». Они поняли другое - что Его царствие уничтожит их царствие. Вера в Царствие Небесное после жизни им ничем не грозила. max пишет: Гораздо важнее подготовится к будущей жизни. Весь вопрос, как подготовиться? Судя по визиту св. Феодосия, как то не так мы это делаем. max пишет: книги Библии практически не менялись. Да, основные фальсификации были сделаны ещё до Никейского собора. Могу попозже описать процесс, но это опять же очень большой объём информации. max пишет: есть фраза «Пс.136:9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!» Для Христианина такая фраза не приемлема, поэтому святые отцы советует понимать эту фразу аллегорически по отношению к своим страстям А может лучше изучить описываемую эпоху? Возможно, текст будет понятен. И опять встаёт вопрос, мы верим слову Божьему, или слову человеческому, вопреки Божьему предупреждению? max пишет: Мир язычника наполнен различными духами, как добрыми, так и злыми. А мир христианина разве не тем же наполнен? Добрые святые и злые бесы. В чём принципиальная разница? max пишет: Христианство же, как раз освобождало человек от страхов Категорически не согласен, страхов только добавило. max пишет: Других страхов быть не должно. Мало ли чего не должно, а любви-то христианину где научиться? Только не говорите, что в церкви... max пишет: Церковь не была готова, чтобы рассказать людям о Боге. Считаете, что сейчас уже готова? Ну-ну. Прохожий1 пишет: мы все такими остались и по ныне. Слава Богу, и тогда не все, и сейчас тоже.
max: Василий пишет: Они поняли другое - что Его царствие уничтожит их царствие. Их царствия тогда не было. Палестиной владели римляне. Василий пишет: Да, основные фальсификации были сделаны ещё до Никейского собора. Найдены документы, которые относятся к первому веку до н.э. Это тексты Ветхого завета, и они соответствуют нынешней библии. Мало того там обнаружены тексты которые есть в греческом варианте (септуагинта), но убраны в еврейском (масоретская библия). Естественно текстов Нового Завета там нет. Но существуют папирусы относящиеся к концу первого века и началу второго века н.э. и в них текст Нового завета. Эти тексты полностью соответствуют современным. Василий пишет: мы верим слову Божьему, или слову человеческому Верим мы Богу, но его откровение передается через людей. Духовный опыт позволяет нам различать, что человеческое, а что Божье. Василий пишет: Категорически не согласен, страхов только добавило. Лично, много раз наблюдал, что у человека приходящего к христианской вере резко уменьшается количество страхов. По крайней мере, я могу назвать четырнадцать таких человек. Конечно их больше, но это те, кого я хорошо знаю. Что касается любви, то она постепенно в них усиливается, хотя и не так быстро, но я это тоже замечаю.
max: Василий пишет: павлианская еврейская секта имени Христа Странное у Вас отношение к апостолу Павлу. Я понимаю, когда против Павла выступают иудеи, ведь именно он жестко и непримиримо размежевал христианство и иудаизм. Его письма сделали не возможным, какое либо попытку так исправить христианство, чтобы его можно было трактовать в форме иудаизма. Именно поэтому иудеи и выдумали сказку о том, что изначально христианство было вполне иудейским, но этот Павел, мол, все испортил. Это чистый вымысел, если читать весь Новый завет, то четко видно, что послания апостола Павла находятся и в том же Духе, и в том же смысле, что и Евангелия.
Василий: max пишет: Найдены документы, которые относятся к первому веку до н.э. Это которые из Кумранской пещеры? Есть что сказать и по этому поводу. max пишет: Лично, много раз наблюдал, что у человека приходящего к христианской вере резко уменьшается количество страхов. Ну, дай Бог. max пишет: отношение к апостолу Павлу Да. Первый вопрос, - кто Савла призвал к служению? Если внимательно читать эту историю, ясно, что не Бог. Могу развить доказательно. max пишет: четко видно, что послания апостола Павла находятся и в том же Духе, и в том же смысле, что и Евангелия. Конечно, ведь Евангелия написаны под влиянием писаний Павла.
Прохожий1: Знакомая ситуация - тебе задают вопросы, но сами не отвечают прямо, а больше уклоняются от ответа. Вот точно также языческие князья спорили друг с другом, как они воевать будут. Бесовская тактика - разделяй и властвуй. Пока мы тут с вами грыземся, нас с вами выживают с нашей же земли. А разделить нас нам помогают всякие проповедники с запада и протестанские, которые друг с другом разнятся в вере, и свидетели Иеговы, и эйвоны и стары, всех и не счесть. Враг-то у нас с вами один. Может одумаемся, да будем все-таки искать в чем мы единомысленны?
Василий: Прохожий1 пишет: Знакомая ситуация - тебе задают вопросы, но сами не отвечают прямо, а больше уклоняются от ответа. Это ко мне? Стараюсь отвечать на все вопросы прямо и недвусмысленно. Прохожий1 пишет: Пока мы тут с вами грыземся, нас с вами выживают с нашей же земли. А откуда такое понимание нашей дискуссии. Лично я не грызусь, а отстаиваю в меру сил и ума свое мировоззрение. Прохожий1 пишет: Враг-то у нас с вами один. Может одумаемся, да будем все-таки искать в чем мы единомысленны? Согласен абсолютно. А единомысленны мы в том, что верим Богу и любим свою Родину.
Прохожий1: Василий пишет: А откуда такое понимание нашей дискуссии. Только потому, что в нашей дискуссии есть два мнения - одно ваше, другое ошибочное. Василий пишет: верим Богу Каким Его словам?
max: Василий пишет: кто Савла призвал к служению? Если внимательно читать эту историю, ясно, что не Бог. Призвал его Иисус Христос. «Деян.26:14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.» Именно это и привело Павла к пониманию Христа, ведь раньше он воспринимал Его просто как некого человека введшего Израиль в заблуждение. Здесь важно то что Павел убедился в Его воскресении. Почему это так важно, грешник воскреснуть не может, так как этого не допустит Бог. Если Иисус воскрес, то значит Он праведник и все то, что Он говорил, правда. А значит правда и то, что Он тот самый Христос, который был проповедан в Ветхом завете. Не просто очередной помазанник, а то о чем говорили пророки - явление Самого Бога на земле.
max: Василий пишет: Евангелия написаны под влиянием писаний Павла Это не так. Только евангелие от Луки, ученика Павла, могло быть под его влиянием. Марк же был учеником Петра, а Матфей и Иоанн писали самостоятельно. Важно и то, что когда попробовали перевести евангелия с греческого на арамейский, то есть на язык которым говорил Христос, то Его слова оказались стихами. Господь говорил своим ученикам стихами, поэтому его слова так легко запоминались. При переводе на греческий это было утеряно. Но для нас важно то, что слова Христа в евангелиях даны без изменений.
Василий: Прохожий1 пишет: Только потому, что в нашей дискуссии есть два мнения - одно ваше, другое ошибочное. Странный вывод. Опровергайте мои аргументы, а не обходите молчанием. Если будем только поддакивать друг другу, форум умрёт окончательно. Прохожий1 пишет: Каким Его словам? В основном тому, что написано в Коране. Он ниспослан свыше в таком виде, что практически не поддаётся фальсификации. К сожалению, нынешний Ислам так же далёк от Бога, как и Христианство. Очень много правды о Боге у Пушкина, только в аллегорической форме. (Хотел написать о втором смысле "Гаврилиады", но аудитория не та )
Василий: max пишет: Призвал его Иисус Христос. Да, я Христа и имел ввиду. НО - называемый Христом ведёт себя не так, как вёл себя Христос во всех других новозаветных свидетельствах о его деятельности. Называемый «Христом» в эпизоде с Савлом на пути в Дамаск ведёт себя не по-христиански: Истинный Христос исцелял больных и калек, — а тут Савл был ослеплён, пусть и на время. Истинный Христос никогда и никого не принуждал последовать за ним ни силой, ни страхом, ни шантажом, — Савл же был в трепете и ужасе, когда подчинился тому, кто его призвал служить себе. Даже если обратиться к эпизоду изгнания торговцев из храма, когда Христос якобы применил грубую силу , то и в этом случае никто не стал калекой, никто не был охвачен ужасом, ничья воля не была подавлена. Христос никогда и никого не вгонял в страх, никогда и никого не делал ущербным даже на время, никогда и никого не шантажировал , не подавлял и не извращал чью-либо волю. В деятельности истинного Христа и в деятельности явившего в духе себя Савлу на пути в Дамаск выразились две разные и несовместимые друг с другом нравственности. Что имеете возразить?
max: Василий пишет: В деятельности истинного Христа и в деятельности явившего в духе себя Савлу на пути в Дамаск выразились две разные и несовместимые друг с другом нравственности. Явление Христа Павлу на пути в Дамаск, Это было явление Господа в силе. Он явился ему не как простой человек, а уже как Бог. В этом единственное отличие. Тот трепет который охватил Павла, является трепетом перед Богом. Если вы вспомните явление Христа своему любимому ученику Иоанну описываемое в книге «Откровения Иоанна Богослова», то вы увидите, что эти явления очень похожи. Ослепление Павла не есть наказание, а результат возможности видеть Бога своими глазами. Только духовно чистый человек может смотреть на Него и не ослепнуть. Но Господь не принуждает Павла идти за Ним. Это внутреннее решение самого Павла, и это видно из всех его посланий.
max: Василий пишет: В основном тому, что написано в Коране. Он ниспослан свыше в таком виде, что практически не поддаётся фальсификации. Вот только вопрос, свыше ли. Если помните, в суре Корана «дети Имрана» есть фраза о троице и в ней христианской троицей называется Отец, Иисус (Иса) и Мария. Но ведь Бог прекрасно знал, что христиане верят в совсем другую Троицу, так что данный текст явно не свыше.
Василий: max пишет: Это не так. Только евангелие от Луки, ученика Павла, могло быть под его влиянием. Марк же был учеником Петра, а Матфей и Иоанн писали самостоятельно. Епископ гиерапольский Папий (ум. ок. 165 г.) в своей работе “Изъяснение речей Господа” отмечал, что при жизни Иисуса Христа за ним записывал лишь апостол Матфей. Записи же эти с арамейского языка переводил кто как мог» (“Слово”, № 6, 1991, стр. 58).
Василий: max пишет: христианской троицей называется Отец, Иисус (Иса) и Мария. Но ведь Бог прекрасно знал, что христиане верят в совсем другую Троицу, Так и дьявол знал это не хуже. Эачем бы он стал так глупо подставляться? Я знаю историю сбора сказаний Мухаммада и записи Корана в виде книги. Считаю вышеуказанное скорее всего опиской. У магометан в те времена к христианам была братская любовь, как то и завещал Пророк. Возможно также, что это отголосок древних представлений человека о семейном типе божественного Пантеона. max пишет: Но Господь не принуждает Павла идти за Ним. Это внутреннее решение самого Павла, и это видно из всех его посланий. Ну да. Деятельность его далека от Божьей воли. Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, как работники у хозяина, понимать своё назначение, исполнять его, — всё учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен. Там, где в евангелии признаётся равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед Богом, Павел учит повиновению властям, признавая их от Бога, так что противящийся власти противится Божию установлению. Там, где Христос учит тому, что человек должен всегда прощать, Павел призывает анафему на тех, кто не делает то, что он велит, и советует напоить и накормить голодного врага с тем, чтобы этим поступком собрать на голову врагу горячие уголья, и просит Бога наказать за какие-то личные расчёты с ним Александра Медника. Евангелие говорит, что люди все равны, Павел знает рабов и велит им повиноваться господам. Христос говорит: «Не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что Богово — твоя душа — не отдавай никому». Павел говорит: «Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены», (Римл. XIII, 1, 2). Христос говорит: «Взявшие меч от меча погибнут». Павел говорит: «Начальник есть божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч, он — божий слуга... отмститель в наказание делающему злое» (Римл. XIII, 4). Христос говорит: «Для сего вы и подати платите: ибо они божии служители, сим самым постоянно занятые. И потому отдавайте всякому должное; кому подать — подать; кому оброк — оброк, кому страх — страх, кому честь — честь» (Римл. ХIII, 6, 7). Целый ряд случайных причин сделали то, что ничтожное и лживое учение Савла-Павла заняло место великого вечного и истинного учения Христа и даже на много веков скрыло его от сознания большинства людей. Правда, во все времена среди христианских народов были люди, понимавшие христианское учение в его истинном значении, но это были только исключения. Большинство же так называемых христиан, в особенности после того, как властью церкви писания Павла даже и его советы приятелям о том, чтобы пить вино для поправления желудка, были признаны непререкаемым произведением Святого Духа, — большинство верило, что именно это безнравственное и запутанное учение, поддающееся, вследствие этого, самым произвольным толкованиям, и есть настоящее учение самого Бога - Христа. Причин такого заблуждении было много различных. Первая та, что Павел, как и все самолюбивые, славолюбивые проповедники лжи, суетился, бегал из места в место, вербовал учеников, не брезгуя никакими средствами для приобретения их; люди же, понявшие истинное учение, жили им и не торопились проповедовать . Вторая причина была в том, что послания, проповедующие, под именем Иисуса Христа, учение Павла, стали известны прежде чем Евангелия (это было в 50 х годах после рождения Христа. Евангелия же появились позднее). Третья причина была в том, что грубо суеверное учение Павла было доступнее грубой толпе, охотно принявшей новое суеверие, заменявшее старое. Четвёртая причина была та, что учение это (как ни ложно оно было по отношению тех основ, которые оно извращало), будучи всё-таки разумнее грубого исповедуемого народами язычества, между тем не нарушало языческих форм жизни, как и язычество, допуская и оправдывая насилия, казни, рабство. Тогда как истинное учение Христа, отрицая всякое насилие, казни, войны, рабство, богатство, — в корне уничтожало весь склад языческой жизни.
Прохожий1: Василий пишет: В основном тому, что написано в Коране. Я Коран никогда в глаза не видел, но, точно знаю, что когда я Причащаюсь Тела и Крови Христовых, я, грешный, соединяюсь с Богом! Нету никакого подобного чувства любви на земле, дотоле испытываемого, как это. Любишь всех, нету врагов. К сожалению, как недолго держится эо чувство. но, кроме любви, и страхов никаких тоже нет. Ну и еще такая мелочь, Причащаемся натощак, а даже после Причастия нету никакого чувства голода. Тогда начинаешь верить Богу, Его словам: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь, во Мне пребывает и Я в нем. Как Я живу Отцем, так и ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь будет жить Мной" Не своими силами это делается, а Господь дает. Есть ли у вас нечто подобное?
Василий: Прохожий1 пишет: Есть ли у вас нечто подобное? Я считал себя обыкновенно-православным до лета нынешнего года. Летом по Господнему, надеюсь, Промыслу открылось то, что пытаюсь ныне вам изложить...
max: Василий пишет: Считаю вышеуказанное скорее всего опиской. Это не описка, Мохаммед использует это представление в полемическом ключе. Это не случайный текст. Извините, ошибся с указанием суры, давно не перечитывал Коран. Данный текст в пятой суре стих 116.
max: Василий пишет: всё учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен Не нужно путать учение протестантов и слава Павла. Вера у Павла и вера у протестантов совершенно разные понятия. Вера Павла личностная, это, по сути, любовь к Богу, та любовь которая не может быть без проявлений любви. Вера у протестантов это просто признание Христа как личного спасителя. Странно, что Вы не почувствовали духовного единства посланий апостола Павла и евангелий. Но и по тексту Вы во многом не правы. К примеру, отношение к рабам. Вот Слова Христа: «Лук.17:7-9 Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол? Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам? Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю.» А вот слова Павла «1Кор.7:23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков.» и еще «1Кор.7:21 Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся.» Христианство не большевизм и к вооруженному восстанию не призывает, но считает рабство ненормальным. Когда Христианство было в силе (7-14 век) рабство в мире сокращалось. Это можно было четко проследить сравнивая например с мусульманскими странами. Однако когда наступил упадок христианства, рабство снова подняло голову. Это и крепостное право в России и рабство в Америке.
max: Василий пишет: Христос говорит: «Не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что Богово — твоя душа — не отдавай никому». Христос не так говорил, его слова: «Мар.12:17 Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему.» В данном случае был вопрос о податях, дело в том что римские налоги платились динариями, а налог на храм брался исключительно еврейскими сиклями. Если же понимать эту заповедь расширено, то Богу принадлежит все, а не только душа. Тем более термин «душа» в библии часто просто означает «жизнь». Василий пишет: бегал из места в место, вербовал учеников Послание к Коринфяном опровергает Ваши слова. «1Кор.1:11-15 Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.»
Прохожий1: Василий пишет: Летом по Господнему, надеюсь, Промыслу открылось то, что пытаюсь ныне вам изложить... Очень прошу, прочитать "Православное учение о спасении" Патриарха Сергия Страгородского, которое он написал еще будучи архимандритом. Убежден, что откроется еще очень многое и на то, о чем спорите с maxом.
Василий: max пишет: Послание к Коринфяном опровергает Ваши слова. Хитрая штука Библия, в ней можно найти подтверждение любой точки зрения.
Прохожий1: Василий пишет: Хитрая штука Библия, в ней можно найти подтверждение любой точки зрения. Верно, и потому я предложил обратиться к книге архим. Сергия, где он говорит о том, что, если кто-то хочет узнать истинное существо веры, тот должен обратиться не к теоретическому учению, а к их понятию о жизни, к их учению о личном спасении, в котором наиболее ясно выражено в чем оно полагает смысл жизни человека, его высшее благо. Жизнь служит лучшим средством и для определения и выяснения подлинного мировоззрения человека, или той или другой философской системы. Потому что если мировоззрение истинно, то при соприкосновении с жизнью, отвлеченные и малопонятные формулы и термины становятся ясными и понятными, почти осязаемыми. Тогда и мы уже не будем казаться хитрецами и отрицателями всех и вся.
Василий: Прохожий1 пишет: обратиться к книге архим. Сергия Ну подскажите, где скачать, поиском не нашел.
Прохожий1: Православная беседа/Библиотека/Богословие, догматика/Сергий (Страгородский), патр.
Василий: Добрый вечер! Всё-таки хочу понять причину появления догмата о Троице. Нисколько не против самой идеи, но смущает то, что ни Сам Христос, ни евангелисты нигде не упоминают, что Он - Бог, а только Сын Божий. Нигде не говорят о троесущности Бога, а дали нам молитву "Отче наш..." Господь Бог во многих местах Писания прямо говорит, что Он единосущен и тоже нигде не говорит о Троице. В Коране Он даже предупреждает "людей Писания" (т.е. христиан) о недопустимости признания Христа Богом и указывает на то, что это - многобожие...
Кузьма: Василий пишет: хочу понять причину появления догмата о Троице. Лично мне достаточно того, что говорится в легенде о святом Блаженном Августине ( IV-V вв.). Святой Августин ходил по берегу моря, рассуждая о сущности Троицы и вдруг увидел на берегу мальчика, который пытался раковиной перелить море в ямку на берегу. Августин сказал "Но это же невозможно", на что мальчик ответил "Не более невозможно чем человеческим умом постичь ту тайну, о которой ты размышляешь".
Василий: Ну раз это тайна, зачем нам вообще было дано о ней знать? 4 века после Пришествия не знали, и вдруг узнали. В чём причина?
max: Во первых в Новом Завете есть несколько мест где Иисус Христос назван Богом: Иоан.1:1-5 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Иоан.1:14И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Иоан.20:28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Деян.20:28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. 1Иоан.5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. 1Тим.3:16 И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. Во вторых в еврейском языке слово «сын» означает то же самое, к чему слово «сын» применяется. Так искра называется сыном огня, сын тука – что-то жирное, сын плотника означает, что этот человек сам плотник, сын человеческий – просто человек. Поэтому Сын Божий в еврейском языке это Бог. В третьих изначальная вера христиан строилось на принципе: «Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом». Если Иисус Христос не Бог или не Человек, то христианская вера тщетна. Понять логически суть Троицы действительно не возможно. Но эту суть можно почувствовать. Так, например, нам сложно понять дуализм света (то, что свет одновременно и частица и волна), но это не мешает нам видеть свет. Можно дать некоторые иллюстрации, но они не будут точны. То, что следует далее, не является учением церкви. Представьте себе автора пишущего книгу, при желании автор может ввести себя в повествование (как слово автора или как действующее лицо). Естественно с точки зрения книги этот персонаж и будет самим автором. Если представить себе мир как некую книгу, а Бога автором этой книги, то образ автора, введенный в книгу, и есть Единородный Сын. Повторяю, это только иллюстрация, и она не может претендовать на отражение учения о Троице.
Прохожий1: Понять догмат о Святой Троице также можно из образа творения Богом земли, описанного в первой главе книги Бытие. Святые Отцы говорят, что Бог творит через Сына в Духе Святом. Сын - Слово Божие, Которое рождается от Бога. Дух Святой - Дух Живо-творяший, т.е., оживляющий все, Который исходит от Отца. Потому: Бог сказал (Слово), и стало так (Духом Святым). Новый Завет - Бог сказал Словом Своим людям о спасении, о Царстве Небесном, о Вечной жизни, а в день Пятидесятницы Духом Святым исполнилось это обещание, и исполняется до сих пор.
Василий: max Во первых в Новом Завете есть несколько мест где Иисус Христос назван Богом: Несколько случайных мест ни о чём не говорят, прямого и ясного указания о Троице нет, согласитесь. В начале было Слово Есть мнение, что в начале было Предопределение Божие. Во вторых в еврейском языке Есть также мнение, что Библия писалась вовсе не на "еврейском", а на арабском, - «То, что многие библейские тексты переведены с арабского, видно любому не зашоренному арабисту. Такие выражения как "смертию умереть", или "удивился он удивлением великим" свободно существуют только в арабском языке. Их не было в древнееврейском и нет в иврите, как нет ни в одном языке, кроме арабского. Их уже нет даже в арабских диалектах. Пожалуй, единственным исключением является русский язык, где подобные выражения всё же употребляются, как фразеологизмы ("ходить ходуном"). Другой признак арабского происхождения Библии. В самом тексте Сотворения Мира дни недели поименованы через их номера, как в арабском языке: день первый (воскресенье), день второй (понедельник) и т.д. Если бы текст был переведён с еврейского, дни недели были бы пронумерованы через буквы алфавита: йом алеф, йом бет и т.д. Что касается греческого языка, который мог бы претендовать на то, чтобы служить языком оригинала, то греки не знали семидневной недели, они считали дни декадами» То же касается и таких библейских выражений, как «не ешь от древа», «мужчину и женщину сотворил их». Эти и подобные им обороты выражают не особую “поэтичность” языка библейского «священного писания», а представляют собой “кальки” с грамматики и морфологии обычной арабской речи, которые при переносе в язык с иной грамматикой и морфологией воспринимаются как необычные — особо поэтичные — обороты речи. В третьих изначальная вера христиан строилось на принципе: «Бог стал Человеком, чтобы человек стал богом». А зачем человеку становиться богом?! Ересь какая-то. В четвертых, мой вопрос был совсем о другом, о конкретно-исторических причинах возникновения догмата.
Прохожий1: Василий пишет: мой вопрос был совсем о другом, о конкретно-исторических причинах возникновения догмата. Догмат это не клетка, из которой нет выхода, это ограда, за которую если зайдешь, то не спасешься. Примерно так, как когда идешь по мосту над бездной, то как бы он широк не был, а он все равно будет казаться узеньким, потому ему нужна ограда, чтобы легче идти было. Именно для этого, и служат догматы. Василий пишет: Есть также мнение, К сожалению, сколько людей, столько и мнений, потому что мы смотрим на Библию "как бы сквозь тусклое стекло, гадательно"(1Кор.13.12). Потому, когда узнаём Бога, тогда уже не гадаем. Опять приведу слова Патриарха Сергия - "если мировоззрение истинно, то при соприкосновении с жизнью, отвлеченные и малопонятные формулы и термины становятся ясными и понятными, почти осязаемыми", в этом я с ним полностью согласен. Василий пишет: Несколько случайных мест ни о чём не говорят, прямого и ясного указания о Троице нет, согласитесь. Не соглашусь. Есть и много есть, как в Ветхом Завете, так и в Новом. Одно из них это мое объяснение Троицы, взятое из книги Бытие. Там присутствуют все три и Отец и Сын и Дух Святой. Аврааму явился у дуба Мамре в виде трех мужей, а он обращается к Нему, как к одному.(Быт.18) Это только два из Ветхого Завета. А поручение Иисуса апостолам идти и крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа, не говорит ли о единстве Божием в трех лицах (Мф.28.19)? Но есть и МНОЖЕСТВО других мест, указывающих на то, что Бог - Троица.
Василий: Прохожий1 поручение Иисуса апостолам идти и крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа, не говорит ли о единстве Божием в трех лицах Нет, не говорит. Я пытаюсь показать, что канонические Евангелия сфабрикованы тогдашними "хозяевами жизни", скрывшимися в колене Левия, в угоду цели эффективного управления массами и создания модели толпо-элитарного общества. Эта цель была успешно достигнута, но по разным причинам, в т.ч. и по Божиему Промыслу, Писание оказалось внутренне противоречивым. Именно поэтому в Библии можно найти подтверждение любой точки зрения. Истинное учение Христа о Со-Творении Царствия Божия на Земле и стяжании Святого Духа было подменено (при активном участиии Савла-Павла) эгоистичным учением о личном спасении с целью посмертного обретения Царствия Небесного. Кому оно выгодно? Только неправедно властвующим. Ибо такой "христианин" для них БЕЗОПАСЕН. Он со всем готов смириться, стерпит все унижения, лишь бы получить вечное блаженство в Раю. Следовательно, в павлианском варианте христианства заложена программа самоликвидации человечества. Поэтому, в основном, христианские народы живут всё хуже и хуже от века к веку.
Василий: Прохожий1 "если мировоззрение истинно, то при соприкосновении с жизнью, отвлеченные и малопонятные формулы и термины становятся ясными и понятными, почти осязаемыми" Как раз это со мной и происходит в последнее время, тоже полностью согласен.
Прохожий1: Василий пишет: канонические Евангелия сфабрикованы тогдашними "хозяевами жизни", скрывшимися в колене Левия Истинное учение Христа о Со-Творении Царствия Божия на Земле и стяжании Святого Духа было подменено Прости, Василий, но, вот это, полная чушь. Ты когда-нибудь смотрел на небо? Не задумывался никогда о том, зачем оно нужно? И что такое это наше небо? В Библии оно названо твердью (Быт.1.6-8) А под этой твердью есть кислород, в среде которого находится наша земля. У нас тут своя жизнь, отдельная от космоса, у нас есть все необходимое для жизни, и у нас нет ни одного вечного на земле, все выходим, каждый в свое время. А где на земле еще встречается такое?
Василий: Прохожий1 полная чушь Для Вас сразу чушь, а я пытаюсь разобраться. Если считать практику критерием истины, то есть о чём задуматься, а не о тверди небесной...
Прохожий1: Конечно, о каком Царстве Божием на земле может идти речь, когда все мы отсюда выходим? Не все умираем, но все выходим. Чем тогда для нас является земля?
Василий: А что строили Апостолы в своих общинах (где-то выше приводил цитату), которые не читали Библию, но имели живое общение с Христом?
Прохожий1: Строили естественно то, что заповедовал Иисус. Но, как я уже говорил, Бог Словом возвестил людям о том, что нет смерти, а есть жизнь вечная, к которой необходимо готовиться, устроил этот путь подготовки к Вечности. И Духом Святым этот путь поддерживается. Отсюда следует, что главная цель Церкви это не руководство массами, а научение познанию Бога, поскольку Иисус Сам сказал: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа."(Ин.17.3) Потому Церковь смело можно назвать школой Вечной жизни. Это скорее не стремление устроить Царство Небесное на земле, а стремление вернуться в землю из которой взяты(Быт.3.19) Но я все же говорил о земле, чем она является?
Василий: Прохожий1 Строили естественно то, что заповедовал Иисус Вот тут-то и преткновение. Я считаю, что строили одно, Вы - другое. главная цель Церкви это ... научение познанию Бога Совершенно согласен, а церковь занимается посредничеством между человеком и Богом, имея с этого свой гешефт о земле, чем она является? Если имеете ввиду то, что земля принадлежит князю мира сего, то не соглашусь. Князь этот может действовать только в рамках Божиего Попущения, а Земля отдана человеку во владение, в основном для пропитания.
Прохожий1: Василий пишет: в основном для пропитания. Для животной жизни? Так что мы потомки приматов что ли? Даже обидно, еще ни одна обезьяна не стала человеком, да и ни один человек не изменился до обезьяньего вида. А ведь есть в нашей жизни высший смысл, про который мало кто вспоминает. Значит и земля должна быть еще чем-то иным.
Василий: Прохожий1 А ведь есть в нашей жизни высший смысл, про который мало кто вспоминает Ну изложите Ваше понимание высшего смысла...
Прохожий1: А это не только мое понимание, а и понимание тех людей, которые были вместе с апостолом Павлом, которого обвиняют здесь в искажении учения. В частности Мария Магдалина. То чудо, связанное с началом ежегодного пасхального обряда, говорит о том, что это было не от человека, а от Бога. Почитайте книгу Бытие 1-ю главу и мысленно представьте как все происходило, и Вы увидите, что земля наша не что иное, а яйцо. Во всяком случае и образ и подобие соблюдены в точности. Для чего служит яйцо? - Для подготовки обитателя к выходу в жизнь. Но, после грехопадения Адама, после того, как он вкусил двойственного плода, все изменилось. Вместо того, чтоб вкушал Адам плоды добрые, Адам стал вкушать плоды и злые. Но зло оказалось сильнее добра, не потому что оно сильнее, а потому, что его легче творить. И Адам (в котором сотворено все человечество, как утверждает Григорий Нисский), оказавшийся неспособным управлять своей свободной волей (Евой), оказался на земле, которая вместо добрых плодов, стала приносить "терния и волчцы"(Быт.3.18), и обещано Богом успокоение от скорби только по возвращении Адама в "землю из которой взят"(Быт.3.19), т.е. в рай. После грехопадения, люди, по замыслу Божию, дОлжные учиться управлять свободной волей на добрых плодах, стали учиться управлять на двойственных плодах, на добрых и злых. Такие люди Царства Божия наследовать не могут, потому что неустойчивы в словах и делах своих, потому все пошли в ад, в плен смерти, греха (немощи). Но, неужели Господь все это сотворил зря? И по любви к человеку, Он устроил нам спасение, о котором я уже писал выше. И теперь человек, который идет по жизни тем путем, который установило Слово Божие Иисус Христос, а Дух Святой его поддерживает, уже в ад не спускается, а идет прямо в Царство Небесное. Свидетельств об этом миллиарды. Все святые, почитаемые Православной Церковью, живы до сих пор. Иначе, как может прийти помощь от человека, который отошел из этой жизни в 4-м веке? А это самый почитаемый на Руси святой, Николай чудотворец. В Европе его правда несколько исказили, сделав всего-навсего Санта Клаусом. Для киргизов же, это "рюсский бачка", которым также приходит помощь от него, хотя многие из них не христиане. Но это только один, а таких святых уже миллиарды у Господа за две-то тысячи лет. Вот и получается, что до Воскресения Христова, все души шли в ад (яйцо белое), а после Воскресения Христова души в Вечность пошли, к Богу в Царство Небесное (яйцо красное - красивое). Вот и Тиверий, которому Мария Магдалина рассказала жизнь христиан на этом образе, не поверил, сказав: "Этого не может быть, точно также как это яйцо, будучи белым, не может стать красным". А яйцо покраснело.
Василий: Прохожий1 было не от человека, а от Бога. Не забывайте ещё про эгрЕгоры, которые обладают достаточной силой для производства чудес. Например, с эгрЕгорами, по-видимому, связано то чудо, когда Лев Толстой не смог встать со скамейки, чтобы войти в Оптину Пустынь для беседы со старцами, которые, возможно, не смогли бы этой беседы выдержать... Для подготовки обитателя к выходу в жизнь Естественно. Вопрос, - какой подготовки? Только на началах личной нравственности, которая образуется от воспитания Со-Вестью, то есть Вестью от Бога, постоянной живой связи с Ним. Тут я Вам нисколько не противоречу, а только малость уточняю. зло оказалось сильнее добра, не потому что оно сильнее, а потому, что его легче творить Спорная теза. Опять же зависит от нравственного строя человека. К самому себе Вы же не отнесёте эти слова? А к Адаму они вполне приложимы на тот момент. человек, который идет по жизни тем путем, который установило Слово Божие Иисус Христос, а Дух Святой его поддерживает Добавлю, - и церковь псевдохристианская не мешает с перекуроченными Писаниями и верой не Богу, а преданиям. Не забывайте слов св. Феодосия Печерского, сказанных Ридигеру! В ад идет церковь. самый почитаемый на Руси святой, Николай чудотворец. Вот тут я в тупике. Помощь почему-то (по конкретным молитвам, конечно) оказывается всегда на каком-то бытовом уровне. Почему же великие святые мужи и жены не направляют нас на пути к истине? Или свободная воля превыше всего? Я вот молюсь, прошу дать понять, прав ли в такой жёсткой критике церкви, увы мне... нет ответа, недостоин Хотя, если иметь ввиду, что Бог говорит с человеком на языке ситуационной вероятности, то надежда есть, чувствуется на конкретных фактах. которым также приходит помощь от него, хотя многие из них не христиане То есть само по себе христианство в нынешнем виде мало что значит в небесных сферах. души в Вечность пошли Знать бы, сколько из них христианских?
max: Василий пишет: Со-Творении Царствия Божия на Земле Всякий раз, когда кто-нибудь пытался создать царствие Божие на земле, это оборачивалось жуткими потоками крови. Просто представьте себе, какой кошмар начался бы на земле, если бы люди вдруг стали бы бессмертными. Апостолы (кстати умеющие читать и хорошо знающие библию) вовсе не занимались переустройством политической системы мира. Их общины абсолютно идентичны дохристианским курманитским общинам. И эти общины не исчезли, а трансформировались в монастырские общины – киновии. Кроме того далеко не все христиане жили общинами в апостольские времена. Был даже некий обряд вступления в общину – положить деньги пред ногами апостолов. Остальные христиане жили в своих семьях . Единство христиан выражалась в евхаристии, как говорили тогда «всегда, все вместе, на одно и то же».
max: Василий пишет: библейские тексты переведены с арабского, видно любому Еврейский и арабский языки происходят из одного корня. Это близкородственные языки, такие же близкие как русский и украинский. Говорить о том что библия переведена с арабского все равно что говорить что Евгений Онегин переведен с украинского. Можно найти кучу доказательств.
max: Василий пишет: А зачем человеку становиться богом?! Ересь какая-то. По-вашему лучше быть гумусом для последующих поколений, как предлагали коммунисты и атеисты. Если мы не бессмертны, если нет жизни вечной, то тогда правы те, кто говорят: «нужно брать от жизни все что можно». Все- таки у человека должна быть нормальная цель, а не просто пожить да порезвится на этой земле.
max: Василий пишет: церковь занимается посредничеством между человеком и Богом Православная церковь не является таким посредником, представление о церкви как посреднике это католическая позиция. Это у них Папа Римский называется понтификом, то есть мостостроителем между Богом и людьми. Василий пишет: Если имеете ввиду то, что земля принадлежит князю мира сего, то не соглашусь. Князь этот может действовать только в рамках Божиего Попущения, а Земля отдана человеку во владение, в основном для пропитания. Под землей в библии понимается весь физический мир (космос), и он действительно изначально был дан человеку в управление, но после падения человека, власть над этим миром захватил дьявол. Он узурпатор, и сейчас мы живем на оккупированной территории. Война идет вовсе не между Богом и сатаной, а между людьми и князем мира сего. Со стороны людей эту войну ведет Церковь.
max: Василий пишет: Не забывайте ещё про эгрЕгоры, которые обладают достаточной силой для производства чудес. Зачем так сложно – эгрегоры, называйте их просто – бесы. Василий пишет: Помощь почему-то (по конкретным молитвам, конечно) оказывается всегда на каком-то бытовом уровне. Почему же великие святые мужи и жены не направляют нас на пути к истине? Лично мой опыт говорит о другом, когда молишься о вразумлении, приходят и нужные книги и полезные беседы, и какие-то ситуации позволяющие взглянуть на мир по-другому.
max: Прохожий1 пишет: Вместо того, чтоб вкушал Адам плоды добрые, Адам стал вкушать плоды и злые. Насколько я понимаю, все же выбор Адама был сложнее. Два пути, которые лежали перед Адамом, это путь познания любви и путь познания добра и зла. Адам выбрал добро и зло. Дело в том, что добро и зло неразделимы, это как инь и янь, вроде и борются друг с другом, но и имеют основание друг в друге. Путь противоположный добру и злу это путь любви. В любви нет добра и зла, и у любви нет противоположности. Христос вернул человечеству возможность идти по этому пути – «да любите друг друга».
Василий: max Всякий раз, когда кто-нибудь пытался создать царствие Божие на земле, это оборачивалось жуткими потоками крови. Это потому, что там Христа и рядом не бывало. У Апостолов же как-то обходилось без крови. Апостолы (кстати умеющие читать и хорошо знающие библию) Вот бы дошла до нас та Библия, которую читали они... Их общины абсолютно идентичны дохристианским курманитским общинам Вообще-то там была всего одна община. Как показывает анализ жизни Кумранской общины (II век до н.э.), о жизни которой известно по рукописям, найденным в пещерах вблизи Мёртвого моря в 1949 г., она представляла собой «полигонные учения» на тему “Отражение “вторжения” посланника Всевышнего в дела «мировой закулисы» и мероприятия по компенсации нанесённого Им ей ущерба”. Это был целенаправленно поставленный социальный эксперимент, моделирующий функционирование нового культа — системы социальной магии — в условиях, которые должны были возникнуть: а) после того, как общество — под водительством иерархий «мировой закулисы» — отвергнет Христа-Мессию и не освоит передаваемого им вероучения; б) после того, как «мировая закулиса», извратив оставленное Христом учение , развернёт его культ и тем самым воспрепятствует освоению оставленной Христом-Мессией Правды-Истины в последующих поколениях. трансформировались в монастырские общины – киновии. Опять не соглашусь. Монастыри, особенно католические, больше похожи на тюрьмы для их насельников. Или наоборот, на балаганы. И творится там чёрт те что. Если кто думает, что картина В.Г.Перова “Монастырская трапеза” — клеветническая, то ему следует обратиться к книге академика Н.А.Крылова “Мои воспоминания” (Ленинград, «Судостроение», 1979 г.), в которой рассказывается о том, как праздновала Александро-Невская лавра один из своих праздников. Еврейский и арабский языки происходят из одного корня. Я привёл ссылку на серьёзного ученого, он не может не знать про их общность. Все- таки у человека должна быть нормальная цель Кто бы спорил.
Василий: max Православная церковь не является таким посредником А таинства? Особенно покаяния? власть над этим миром захватил дьявол Коран, сура 16: «101(99). Поистине, нет у него <сатаны> власти над теми, которые уверовали и полагаются на своего Господа. 102(100). Власть его — только над теми, которые избирают его покровителем и которые придают Богу сотоварищей» (т.е.впадают в многобожие. Догмат «о Троице» церквей имени Христа, которого не было во времена Христа и апостолов, расценивается в Коране как разновидность многобожия со всеми вытекающими из этого последствиями для верующих в него). Не сатана «князь мира сего», как тому учат библейские культы, возводя на Бога напраслину, поскольку в действительности наместник Бога на Земле — человек. То есть всё дело в бессмысленности жизни не верующих Богу людей, а не в якобы передаче Богом власти сатане над Землёй и над людьми… Война идет вовсе не между Богом и сатаной, а между людьми и князем мира сего. Со стороны людей эту войну ведет Церковь. Вот так так. А старцы, так Вами почитаемые, говорят, что война всё же идёт между Богом и диаволом за души людские и в сердцах людских. Зачем так сложно – эгрегоры, называйте их просто – бесы. Это разные понятия. Но и у бесов, возможно, есть свои эгрЕгоры. у любви нет противоположности Ненависть?
Василий: Если правильно понимаю, с теми местами в моих постах, которые вы оба не комментируете, вы согласны? Тогда почему с такого же смысла текстом в последующем спорите? И вот ещё, в поддержку наших возможных читателей, - Русь не помнит в своей истории фактов, когда в ней рождались пророки — восприемники откровений Свыше, которые бы становились основой господствующих на Руси вероучений. Все вероучения, которые ныне господствуют, заместив собой языческие верования народов, живущих в границах Русской цивилизации, — привнесены извне. Они так или иначе были приняты народами, но и после этого русские разных национальностей спорили об образе Божием (т.е. о своде представлений обо всём Божественном как таковом) и о том, что представляет собой лад человеков и Всевышнего Бога по существу и по форме. Мы всегда спорили об этом среди себя, и многие вопреки господствующим традициям прямо оглашали то, что было у них на душе. Вопрос всегда состоял и состоит только в том, Бог ли положил это на душу, либо кто-то был одержим и истово шёл против Промысла, фанатично призывая при этом Бога себе в помощь. И эти споры наши всегда были непонятны иностранцам. Мы же — в стремлении обрести истину и воплотить её в жизнь — были беспощадны и к себе, и к окружающим в этой жизни, уповая на милостивый Суд Божий. И надо полагать, что именно за это неискоренимое стремление к выявлению и воплощению Правды-Истины в повседневную жизнь нам прощалось и прощается Богом многое из того, что не простилось другим, ныне исчезнувшим народам.
Прохожий1: Василий пишет: Не забывайте ещё про эгрЕгоры Не дадут они себя забыть, хотя бы тем, что постоянно напоминают нам: не делай добра, злым не будешь. Прав max, никакие это не "эгрЕгоры", а просто бесы. Василий пишет: Вопрос, - какой подготовки? Только на началах личной нравственности, которая образуется от воспитания Со-Вестью, то есть Вестью от Бога, постоянной живой связи с Ним. А тут у меня вопрос, как Вы видите эту живую связь с Богом? Василий пишет: К самому себе Вы же не отнесёте эти слова? А к Адаму они вполне приложимы на тот момент. Чем я лучше Адама? Он, по крайней мере Бога видел, а я нет. А в остальном, я точно такой же как и он, потому что своей свободной воле позволяю делать все, что она захочет, а потом плачусь на исповеди. Василий пишет: церковь псевдохристианская не мешает с перекуроченными Писаниями и верой не Богу, а преданиям. Не забывайте слов св. Феодосия Печерского, сказанных Ридигеру! В ад идет церковь. Митрополиту Сергию Страгородскому тоже говорили, чтоб он сложил свои полномочия, потому что ведет Церковь в ад, а она до сих пор стоит. И будет стоять, потому что не человеком она поддерживается, а Богом, Которому Вы не верите. Василий пишет: Почему же великие святые мужи и жены не направляют нас на пути к истине? Скорее всего потому, что не просим, а если просим, то не то, потому и не получаем. Главное, чтобы просили не как Старуха(наша свободная воля), которая гнала Старика (нас) к Золотой Рыбке (к Богу), а то так и останемся у разбитого корыта, которое и есть наша с Вами жизнь Василий пишет: христианство в нынешнем виде мало что значит в небесных сферах Иисус Христос сказал: "Я пришел не судить мир, но спасти мир"(Ин.12.47). Как видите, не одних только христиан. Как это будет не знаю, но знаю точно, если я отойду от своей веры православной, то мне не будет никакого покоя ни здесь, ни в Вечности. Василий пишет: Знать бы, сколько из них христианских? Откр.7.9-17
Прохожий1: Василий пишет: У Апостолов же как-то обходилось без крови. Если не считать того, что их самих гнали, и ни один из них не умер своей смертью, кроме Иоанна Богослова. Василий пишет: Я вот молюсь, прошу дать понять, прав ли в такой жёсткой критике церкви Сказано ведь не суди, да не судим будешь (Мф.7.1-5) Василий пишет: дело в бессмысленности жизни не верующих Богу людей, а не в якобы передаче Богом власти сатане над Землёй и над людьми… Никакой передачи власти не было, было пленение человека, захват власти над человеком. Получается, что не такая уж и бессмысленная жизнь у неверующих, радости в этом конечно мало...
Прохожий1: max пишет: Насколько я понимаю, все же выбор Адама был сложнее. Два пути, которые лежали перед Адамом, это путь познания любви и путь познания добра и зла Думается мне, что все проще, у Адама был выбор слушаться Бога, или нет. max пишет: Дело в том, что добро и зло неразделимы, это как инь и янь, вроде и борются друг с другом, но и имеют основание друг в друге Конечно, плод-то один, двойственный, именно поэтому нельзя было вкушать этого плода, не готов был Адам к такому. max пишет: В любви нет добра и зла, и у любви нет противоположности Я бы сказал несколько иначе: что может быть сильнее зла? Добро. А что может быть сильнее любви? Только большая любовь. max пишет: Война идет вовсе не между Богом и сатаной, а между людьми и князем мира сего Все же война идет между ними, а выбор за нами, на чьей стороне будем. Достоевский писал: сатана воюет с Богом, а поле битвы - сердце человека.
max: Василий пишет: Вот бы дошла до нас та Библия, которую читали они... Она и дошла - это ветхий завет. Апостолы, как и всякие евреи, обязаны были уметь читать библию. Сказки о том, что зловредные люди все в писании подменили - это только сказки. Септуагинта дошла до нас без изменений. Да в еврейском варианте библии нет некоторых текстов, но они есть в полной православной библии. Все исторические находки подтверждают неизменность библии. Василий пишет: Как показывает анализ жизни Кумранской общины (II век до н.э.), о жизни которой известно по рукописям, найденным в пещерах вблизи Мёртвого моря в 1949 г., она представляла собой «полигонные учения» на тему “Отражение “вторжения” посланника Всевышнего в дела «мировой закулисы» и мероприятия по компенсации нанесённого Им ей ущерба”. Это был целенаправленно поставленный социальный эксперимент, моделирующий функционирование нового культа — системы социальной магии — в условиях, которые должны были возникнуть: а) после того, как общество — под водительством иерархий «мировой закулисы» — отвергнет Христа-Мессию и не освоит передаваемого им вероучения; б) после того, как «мировая закулиса», извратив оставленное Христом учение , развернёт его культ и тем самым воспрепятствует освоению оставленной Христом-Мессией Правды-Истины в последующих поколениях. Это не так. Курманских общин было несколько. В частности одной из общин была община Иоанна крестителя. Курманские общины были противоположны фарисеям, и большинство их впоследствии стало христианами. А размышления о «мировой закулисе» это просто бред. Василий пишет: Монастыри, особенно католические, больше похожи на тюрьмы для их насельников. Такое начало происходить лишь после того как были уничтожены нестяжатели. Особенно сильно это стало провялятся после указа Петра о запрете уходить в монастыри по вере. После этого указа в монастырь могли попасть только отставные солдаты и инвалиды. Но это все искажение христианства со стороны государства.
max: Василий пишет: Я привёл ссылку на серьёзного ученого, он не может не знать про их общность. В том то и дело, что, скорее всего, знает, но часто ради принципов ученые умалчивают те или иные факты. Василий пишет: А таинства? Особенно покаяния? По этой фразе видно, что Вы не различаете Церковь и церковную иерархию. На самом деле это разные понятия, такие же разные как страна и государство, одно общность людей, а другое механизм управления. Так и Церковь есть собрание верных (это дословный перевод греческого слова «эклезия», которое обычно на русский переводят как «церковь»). Церковь включает в себя как тех кто уже со Христом (святых), так и нас – кающихся грешников. Церковная же иерархия это необходимость, обусловленная тем, что Церковь до второго пришествия Христа вынуждена находиться в мире сем. Соответственно, должен быть некий порядок, а значит и люди, поддерживающие этот порядок. Кроме того в таинстве покаяния священник является не посредником, а свидетелем покаяния человека, в древности исповедь производилась перед лицом всей общины, однако, когда христианство стало государственным, появились христиане, не способные нести тайну исповеди, и поэтому исповедь стал принимать только священник. На свидетельскую роль священника указывает молитва, читаемая священником перед исповедью: «аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую пред ним вся елика речеши мне». Василий пишет: Ненависть? Ненависть не является противоположностью любви, а является её искажением, как и ревность. Как известно по рекомендациям психологов, чтобы перестать ненавидеть нужно разлюбить. То есть, если нет любви, то нет и ненависти, нет и ревности. И ревность и ненависть зиждутся на любви, но представляют собой искаженные формы.
max: Василий пишет: Если правильно понимаю, с теми местами в моих постах, которые вы оба не комментируете, вы согласны? Просто не хватает времени отвечать на все, поэтому некоторые темы пропускаю. Василий пишет: Русь не помнит в своей истории фактов, когда в ней рождались пророки — восприемники откровений Свыше, которые бы становились основой господствующих на Руси вероучений. Это не так: и Нил Сорский и Паисий Величковский, и Серафим Саровский, и Иоан Краншдатский, и Силуан Афонский, и Сафроний Сахаров, да практически вся линия нестяжателей, которую так и не смогло удушить государство, все они были пророками - восприемниками откровений Свыше.
max: Прохожий1 пишет: Все же война идет между ними, а выбор за нами, на чьей стороне будем. Достоевский писал: сатана воюет с Богом, а поле битвы - сердце человека. Все-таки Достоевский мог и ошибаться. По-настоящему творение (сатана) не может быть серьезным противником для Творца. Кроме того в библии говорится о вражде между человечеством и сатаной. «Быт.3:15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.» И еще, если война была бы между Богом и сатаной, то человек мог бы стать союзником сатаны. В принципе сатанисты на этом и ловятся, но дьяволу ненавистен всякий человек и любого человека он воспринимает как врага. Просто в войне между человечеством и князем мира сего, Бог занимает вовсе не нейтральную позицию, мало того Он не просто симпатизирует нам, но всячески пытается помочь. Причем даже пройдя через смерть на кресте, ведь не случайно Господь Иисус Христос не только Бог, но и Человек. Именно будучи Человеком, он одерживает победу над дьяволом, даруя тем самым победу всем верным.
max: Василий пишет: Догмат «о Троице» церквей имени Христа, которого не было во времена Христа и апостолов, Понятие о Троице действительно сформировались позднее, но это понятие наиболее полно соответствует тем постулатам, на которых оно строится. Если Вы можете предложить лучшую теорию, попробуйте. Мы готовы Вас выслушать. Вот пункты, которые нужно связать воедино: 1. Отец есть Бог. Иисус Христос (Сын) есть Бог. Святой Дух есть Бог 2. Отец, Сын и Святой Дух это не одно и то же. Они все различны. 3. Бог един есть. Первые два пункта из практики, из духовного опыта. Даже я, имея некий опыт встреч с Богом, могу это подтвердить. Этот же опыт, как я понял, был и у многих членов Церкви. Только если святые могли постоянно быть в присутствии Бога, то мои встречи с Ним были кратковременны и редки. С Отцом встречался один раз, со Святым Духом два раза и несколько раз со Христом. Но я могу подтвердить, что и Отец Бог, и Христос Бог, и Святой Дух Бог, и это не одно и то же. Третий пункт теоретический, по крайней мере, для меня, так как я не имею духовного опыта на этот счет. Он строится на принципе, что у мира может быть только одно начало. Итак, попытайтесь связать все эти три пункта в единое целое. Возможно, у Вас получится что-нибудь интересное.
Василий: Прохожий1 как Вы видите эту живую связь с Богом? Упрощённо, - Я стараюсь жить по совести и обращаю внимание на происходящее вокруг меня. Если удаётся, то цепь жизненных случайностей выстраивается в благоприятную сторону. Если случаются "случайные" неприятности, значит действую неправильно; обдумываю ситуацию и пытаюсь исправить. Ну и молюсь, прошу вразумления... Чем я лучше Адама? Вы знаете прошлое и вооружены учением о будущем. Наши споры всё равно дадут свой результат, пусть и не сразу. Главное, не верьте слепо, Господь хочет, чтобы ему верили "и разумением" тоже... Митрополиту Сергию Страгородскому тоже говорили Говорили, да не святые. Богом, Которому Вы не верите. Верю, и именно Богу, а не в Бога. С чего Вы взяли, что не верю? но знаю точно, если я отойду от своей веры Хм, знаете или верите? Думаю, что верите, а не знаете было пленение человека, захват власти над человеком. Только по Божьему попущению и никак иначе. Поэтому этим вопросом конкретно я не занимался, не считаю важным. Но кажется, всё же не так это было. Выше писал уже, что сатана над верующим Богу человеком не властен. Получается, что не такая уж и бессмысленная жизнь у неверующих, Не понял, объясните..
Василий: max Сказки о том, что зловредные люди все в писании подменили - это только сказки. Септуагинта дошла до нас без изменений. Коран Вы не считаете откровением от Бога, - ваш выбор. А толкования 70 толковников для Вас приемлемы. А на каком, собственно, основании? В частности одной из общин была община Иоанна крестителя. Это за 2 века до рождения его самого? Насколько знаю, рукописи датированы точно. А размышления о «мировой закулисе» это просто бред. И это слова серьёзного человека! Чуть позже выложу рисунок-схему управления человечеством. Вы не различаете Церковь и церковную иерархию. А где проходит граница? Сельского батюшку, который непосредственно связан с верующими, или благочинного к иерархии я бы не отнёс. появились христиане, не способные нести тайну исповеди, Если вспомнить, что было в советское время со священниками... свидетельскую роль священника Очень запутанное место в богословии. Если по совести, то между человеком и Богом никого не должно быть. Свидетельство подразумевает неверие Богу. Это не так: и Нил Сорский и ... все они были пророками - восприемниками откровений Свыше. Никак не пророками, основой вероучений они всё же не стали. Хотя духовный вклад для народа неоценим, согласен.
Василий: max Понятие о Троице ... наиболее полно соответствует тем постулатам, на которых оно строится. Сомнение моё только в том, не является ли этот догмат разновидностью многобожия, как предупреждается в Коране. Остальное - недоступно. С Отцом встречался один раз, со Святым Духом два раза и несколько раз со Христом. Публично о таком... А если прелесть? Я так пока и не понял, Вы - православный?
Василий: Да, max, забыл добавить насчёт церковной иерархии, - не надо забывать, что она в течение многих десятков лет, да и по сию пору тоже, управлялась и управляется КГБ. Какая могла и может быть тайна исповеди...
Василий: Система управления человечеством "Иерофант" - знающий будущее. Системе более 4,5 тысяч лет, берёт начало ещё от древнеегипетского жречества.
max: Василий пишет: Василий пишет: А на каком, собственно, основании? На основании соответствия библии моему (и не только моему) духовному опыту. Только та теория верна которая подтверждается практикой. Василий пишет: Это за 2 века до рождения его самого? Насколько знаю, рукописи датированы точно. Курманские общины не закончили свое существование после написания найденных рукописей. Василий пишет: И это слова серьёзного человека! Чуть позже выложу рисунок-схему управления человечеством. Вот что бывает, когда люди отрицают действие князя мира сего. Конечно, если сатана не действует в мире сем, то все отрицательные явления приходится приписывать некой мифической «мировой закулисе». Если же мы признаем, что сатана может действовать в этом мире, то никакого смысла у этой «мировой заклисы» нет. У дьявола есть план борьбы с Церковью и пленения воли человечества. Действуя в соответствии с этим планом, он использует вольных и невольных исполнителей среди людей. Василий пишет: А где проходит граница? Сельского батюшку, который непосредственно связан с верующими, или благочинного к иерархии я бы не отнёс. Важна не граница, а важно понимание, что Церковь не организация, а организм - мистическое тело, в которое входят и иерархи и народ Божий, который есть царственное священство. Василий пишет: Если по совести, то между человеком и Богом никого не должно быть. Свидетельство подразумевает неверие Богу. Между Богом и человеком и так никого нет. Если кто-то помогает мне придти к Богу, то он не между мною и Богом, а рядом со мной. Одному сражается сложно, отрядом гораздо легче. А если есть отряд, должен быть и начальник, чтобы не было разброда. Но это вовсе не посредник. Василий пишет: Никак не пророками, основой вероучений они всё же не стали. Естественно стали, ибо все святые есть основа нашей веры. Они составляют фундамент, стоящий на краеугольном камне который есть Христос. И по духу они были пророками.
max: Василий пишет: Сомнение моё только в том, не является ли этот догмат разновидностью многобожия, как предупреждается в Коране. Нет, это не многобожие. Здесь важным термином является омоусиос (единосущность). Бог в своей природе Един – единая сущность. Ипостась (дословно - подсущность) характеризует Его проявление в мире. Просто мы привыкли объединять понятия сущность и личность. Для нас одна сущность это одна личность, но по отношению к Богу это не так. В Нем одна сущность, но три личности. Собственно на этом и стоит понятие Троицы. Поэтому мы и говорим, что Троица равна Единице. Василий пишет: Публично о таком... А если прелесть? Что ж, православие религия свободы, а значит и ответственности. И если это прелесть, то я буду нести ответственность за это. Что касается публичности, то честно говоря, я очень не люблю об этом рассказывать, однако Вы меня вынудили.
Василий: max Вот что бывает, когда люди отрицают действие князя мира сего. Да не отрицаю я! Верующих Богу (не только христиан) сколько в мире? Думаю, пара процентов. Вот против них диавол бессилен. Остальные в разной степени, но подвергаются.
Прохожий1: Василий пишет: Если удаётся, то цепь жизненных случайностей выстраивается в благоприятную сторону. Если случаются "случайные" неприятности, значит действую неправильно; Для меня же не существует случайностей, неважно благопрятное событие или непрятность, и в том и другом случае, я молюсь о вразумлении, чего, в том или другом случае, от меня ожидает Бог. Как правило вразумление приходит. Василий пишет: Главное, не верьте слепо никогда православие фанатизмом не баловалось, это разумная вера, вера свободы, которую даже Бог от нас не отнимает Василий пишет: С чего Вы взяли, что не верю? Просто потому, что Вы не верите в то, что Таинства Православной Церкви совершаются Богом, а не человеком. Не верите в то, что Церковь Богом установлена на земле. Не попущена пребывать, а именно установлена для спасения человека. Василий пишет: Хм, знаете или верите? Думаю, что верите, а не знаете Кому как не мне знать себя? Потому и говорю, в истинности веры православной нисколько не сомневаюсь, а вот в своих силах устоять в вере, сомневаюсь, потому и молю Бога, чтобы мне устоять в вере, а не отпасть от нее. Василий пишет: этим вопросом конкретно я не занимался, не считаю важным А Вы мечтатель оказывается. Иначе как заключенный может оказаться на свободе, до которой ему еще полжизни нужно ждать? Это пожалуй самый важный момент в выборе нашего спасения. Василий пишет: Не понял, объясните.. Что же тут сложного? Мир сотворен Богом. Человечество тоже. Все это гармонично работает в выполнении Божиего замысла о мире и человеке. Каждый человек, хочет он того или не хочет, выполняет свою миссию. Как он ее выполнит, Господь спросит с него в свое время, а на Страшном Суде откроется все и для всех.
Прохожий1: Василий пишет: Сомнение моё только в том, не является ли этот догмат разновидностью многобожия Бог говорит и делает, и Василий говорит и делает. Раз Бог многолик, так и Василий многолик. Человек ведь образ и подобие Божие. Василий пишет: не надо забывать, что она в течение многих десятков лет, да и по сию пору тоже, управлялась и управляется КГБ. Какая могла и может быть тайна исповеди... Достаточно посмотреть на все документы олицетворяющие деятельность РПЦ, чтобы убедится в их патриотизме. Или Вы сомневаетесь? Тогда к Вам применимо правило: сидящий в яме, яму видит всюду, какое там сияние вершин? Тайна исповеди не только в ее неразглашении, а еще и в том, что ее принимает Сам Бог. Василий пишет: Системе более 4,5 тысяч лет, берёт начало ещё от древнеегипетского жречества. Системе да, а ее создателю уже около 8-ми тысяч.
Прохожий1: max пишет: дьяволу ненавистен всякий человек и любого человека он воспринимает как врага Естественно, ведь он кто? - дух, а человек? - дух и душа. Природа сложней, значит выше стоит пред Богом. А ему-то завидно, его раньше сотворили, вот и куражится над человеком, а заодно и над Богом, что сотворил такое уродство. Что же касается союзничества, то сатанисты и есть союзники сатаны в борьбе против Бога, сами того не подозревая, что они не союзники, а рабы.
Василий: max Если же мы признаем, что сатана может действовать в этом мире, то никакого смысла у этой «мировой заклисы» нет. У дьявола есть план борьбы с Церковью и пленения воли человечества. Действуя в соответствии с этим планом, он использует вольных и невольных исполнителей среди людей. Отдельных? А целые организации, значит, ему создать не по силам? Смешно. На эту тему больше не хочу дискутировать, информация предоставлена, а далее каждый решает сам. важно понимание, что Церковь не организация, Неправда ваша, в миру она обыкновенная общественная организация, по правам и обязанностям ничем не отличается, скажем, от ДОСААФ. Если только не вспоминать недавние позорные времена, когда православная церковь занималась коммерцией, водкой и табаком,
Василий: Прохожий1 Как правило вразумление приходит. Да, и со мной так же. никогда православие фанатизмом не баловалось, Жаль только старообрядцев в скитах, гонимых царскими войсками и самосжигавшихся. Интересно, считается ли это самоубийством? Вы не верите в то, что Таинства Православной Церкви совершаются Богом, а не человеком. Не верите в то, что Церковь Богом установлена на земле. Не попущена пребывать, а именно установлена для спасения человека. Поздравляю солгамши, как говорил Коровьев. Я утверждаю только, что церковь могла бы быть на много порядков лучше, если бы её не стреножили в самом начале и не указали ей ложную цель. Считаю, что она в последние столетия существует на уровне попущения Божьего и держится только на выдающихся духом личностях. Каких? ... только Бог знает. А Вы мечтатель оказывается. Что же в этом плохого? Ещё раз повторю: твёрдо уверен в том, что верующий человек диаволу не по зубам и надеюсь только на милостивый Суд Божий по делам моим. Достаточно посмотреть на все документы олицетворяющие деятельность РПЦ, Не помню точно и искать некогда сейчас, а на царство Лжедмитрия венчали или нет?
max: Василий пишет: Отдельных? А целые организации, значит, ему создать не по силам? Дьявол ничего не может сотворить, и он не может он и объединить людей. Всякая организация, которую он попытается создать, обязательно распадется. Люди, подчиненные сатане, не могут сосуществовать с другими себе подобными. Другое дело, что он может паразитировать на каких либо изначально добрых идеях и подменять их. Как говорится в пословице - благими намереньями дорога в ад выстелена. Люди подверженные влиянию князя мира сего, могут создавать некие организации, и в этих организациях будет действовать дух противления. Но это будет как некий общий вектор данной организации. Это как муравьи тащат необходимое к муравейнику. Например, пять муравьев тянут одну соломинку, трое с одной стороны и двое с другой. Кажется, будто трое тянут её, а двое толкают, но если отцепить двоих с другой стороны, то скорость соломинки многократно увеличивается. То есть двое не толкали, а тянули в обратную сторону, чтобы развернуть соломинку и все же волочь её муравейнику. Василий пишет: Неправда ваша, в миру она обыкновенная общественная организация Вы опять не различаете Церковь и церковную организацию. Пока Вы не научитесь их различить, Вас все время будут смущать всякие рассказы о священниках, епископах и патриархах. Увидеть мистическое тело Церкви не так уж легко, но все же можно, особенно если есть православная община.
max: Прохожий1 пишет: сами того не подозревая, что они не союзники, а рабы. Даже скорее не рабы, а просто еда.
Прохожий1: Василий пишет: Жаль только старообрядцев в скитах Жизнь Церкви, это все же жизнь в обществе. Кроме того, нет ничего вечного под Луной. На земле все течет, все изменяется, изменяются и условия жизни, к ним необходимо приспосабливаться, не изменяя своих убеждений, но приспосабливая их к жизненным условиям. Точно также, как летом мы носим минимум одежды, а зимой одеваемся в меха. И неправы будут те, которые не снимают меха летом, но неправы будут и те, которые их начнут раздевать насильно. Конечно жаль, но по другому в то время не поступили, одним не хватило любви, другим смирения. Сейчас условия изменились и подобного массового самоубийства просто не произойдет в таком масштабе. Василий пишет: Я утверждаю только, что церковь могла бы быть на много порядков лучше, если бы её не стреножили в самом начале и не указали ей ложную цель. В том, что Церковь могла бы быть лучше, согласен. Но, нельзя скидывать со счетов и то, что человек не может жить и не грешить. Кроме того, отпадение от Бога настолько омрачило наш ум, что не можем мы сразу отличить истину от лжи. Тычемся во всё как слепые котята. Когда попробуем, тогда и узнаем. Потому Господь и сказал: "сила Моя совершается в немощи"(2Кор.12.9) А еще Он говорил, "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"(Мф.16.18) Так что, конечный результат будет зависеть не от человека, а от Бога. Можно ли, при таком раскладе, надолго увести Церковь в сторону? Честно говоря, я даже сомневаюсь, получится ли вообще, конечная цель лежит не в этой жизни. Василий пишет: а на царство Лжедмитрия венчали или нет? Может еще монголо-татар вспомним? Разговор шел о связях с КГБ. Василий пишет: в миру она обыкновенная общественная организация, по правам и обязанностям ничем не отличается, скажем, от ДОСААФ О вкусе пирога говорят после того, как его попробуют, из Ваших же слов видно, что Вы не вкушали церковной жизни. Далеко ДОСААФу до Церкви, да и армия мало чем похожа на Церковь, хотя внешнее сходство в чем-то и есть.
Василий: max он может паразитировать на каких либо изначально добрых идеях и подменять их Идеях Христа, например. Люди подверженные влиянию князя мира сего, могут создавать некие организации, и в этих организациях будет действовать дух противления. Псевдо-Христианская церковь не пример таковой? Вы опять не различаете Если бы не различал, не добавил бы "в миру". Про Различение вообще разговор особый...
Василий: Поздравляю форумчан с наступающим Новым годом! Радости и любви!
Прохожий1: Василий пишет: Поздравляю форумчан с наступающим Новым годом! Радости и любви! Спасибо за поздравление! И тебя мы поздравляем с Новым Годом! И пусть для тебя это будет годом прозрения Истины Божией!. Прости, Вася, грешника! Но, не попробовав пирога, не суди о его качестве.
Василий: Прохожий1 не попробовав пирога, не суди о его качестве. 15 лет пробовал. Отрава. Слава Богу, что дал Различение. Кстати, крещён я в детстве тем самым батюшкой, который взял из рук Зои образ Николы. Почему-то вдруг вспомнилось об этом...
Прохожий1: Василий пишет: 15 лет пробовал. Отрава. Есть у меня знакомая иеговистка, тоже говорила, что 15 лет, как дура, стояла по ночам за крещенской водой, а вот теперь прозрела. Если лет 7 назад с ней еще можно было о чем-то поговорить, то сейчас у нее свет клином сошелся на иегове, и не существует теперь для нее ни семьи (все одержимы бесом), ни работы, у нее одна работа - проповедовать. Теперь нет у нее ни семьи, ни дома. Василий пишет: Кстати, крещён я в детстве тем самым батюшкой, который взял из рук Зои образ Николы У нас Таинства зависят не от того, кто их совершает, а от того, кто к этому Таинству приступает. Если уж такое событие, как чудо с иконой св.Николая-чудотворца, отрава, что ж тогда не отрава?
Василий: ПУСТЬ ВСЕ, ЧТО РАДУЕТ И ГРЕЕТ, ПЕРЕНЕСЕТСЯ В НОВЫЙ ГОД, А ВЕТЕР ПЕРЕМЕН НАВЕЕТ. СУДЬБЫ СЧАСТЛИВЫЙ ПОВОРОТ. ТАК С НОВЫМ ГОДОМ , С НОВЫМ СЧАСТЬЕМ! ПУСТЬ БУДУТ С ВАМИ НАВСЕГДА ЛЮБОВЬ РОДНЫХ, ДРУЗЕЙ УЧАСТЬЕ И МИР НА ДОЛГИЕ ГОДА!
max: Василий пишет: Псевдо-Христианская церковь не пример таковой? А что это такое? Я с такой не сталкивался.
Василий: Вот и дал Господь ещё один год прожить... До Рождества Христова осталось несколько дней и мне хочется развеять ещё одну ложь из Писания, касающуюся Христа. Это ложь о превращении воды в вино в Кане Галилейской и эпизоды с винопитием в других местах Писания. Будучи назореем (Марк, 10:47; Лука, 18:37; Иоанн, 19:19; Деяния апостолов, 6:14, 22:8), Он не только не пил вина, но был не в праве есть виноград и все продукты, приготовленные из виноградных ягод (о назореях — книга Числа, 6:2 — 4). Поэтому и слова Его: «говорите … любит … пить вино», а не «Я люблю пить вино». Также не мог Иисус начать свою миссию с превращения воды в вино на брачном пире в Кане Галилейской (Иоанн, 2:1 — 11), вводя этим примером чудотворения множество поколений в грех пития алкогольного дурмана. Описание этого чуда — возведение на Христа напраслины. То же касается и якобы распития вина в качестве символа крови, за людей Христом проливаемой, в ходе тайной вечери (Матфей, 26:26 —28; Марк, 14:22 — 24; Иоанн, 6:51 — 56), что положило начало пьяному дурманящему причастию во всех христианских церквях. Иисус, будучи назореем, не мог отказаться от назорейства Сам и не мог открыть ворота магии крови на основе разрушения мозга винопитием, поскольку открывал людям путь к Свету. Пьяное причастие идёт не от Христа, а введено вопреки его заветам. Могут быть возражения в том смысле, что иудейский закон допускал не пожизненное назорейство, а назорейство на какой-то срок, по истечении которого человек был свободен от назорейских ограничений. Но как свидетельствует Иоанн (18:4 — 8), Иисус подтвердил факт Своего назорейства при взятии Его под стражу в гефсиманском саду сразу же после тайной вечери. Соответственно, новонаветным церквям следует признать Христа лицемером, если они настаивают, что, будучи назореем, Он положил начало пьяному причастию; либо признать факт самочинного введения отцами церкви пьяного причастия с целью увести людей от ясной трезвости истинного Христианства.
max: Христос никогда не стремился к буквальному исполнению закона, он даже нарушал субботу, что по еврейским законам каралось смертью. Для Господа гораздо важнее духовное наполнение закона, а не внешний обряд. Он был свободным и даровал свободу нам. Назорейство это посвящение себя Богу, а Иисус Христос был всегда с Богом внутри себя. Что касается вина, Господь знал человеческую природу, и знал, что если лишить человека вина, то слабый человек все равно найдет, чем одурманить свое сознание. Мы это хорошо видим на примере ислама, запрет на вино привел еще к более страшному увлечению наркотиками. Наркотики вышли из мира ислама, и теперь уничтожают весь мир. Даже алкоголь не приводит к такому кошмару, и во всем этом виновато запрещение вина в исламе. Кстати это одна из причин, почему я не могу принять Коран как боговдохновенную книгу. Человек, писавший Коран, плохо знал природу людей. Бог так ошибиться не мог.
Василий: max Христос никогда не стремился к буквальному исполнению закона, он даже нарушал субботу, что по еврейским законам каралось смертью. Бредите, уважаемый? Назорейство принималось добровольно, причём тут закон? Как мог Иисус преступать через добровольно взятые на Себя ограничения? И Ваши рассуждения насчёт того, что хуже, алкоголь или наркотики, - чистейшая демагогия! Задача Господа - воспитание нравственности, чтобы человек мог преступить через пороки, а уж помехи ставит лукавый. запрет на вино привел еще к более страшному увлечению наркотиками То есть Господь решил, что утопить христиан в винище лучше, чем сгноить наркотой? И это Он Вам сказал при неоднократных личных встречах? Ислам ведь тоже искажен, хотя и в таком виде где Вы найдёте в Коране учение об употреблении во спасение наркотиков, как в Библии о вине?
Михаил: Василий пишет: Назорейство принималось добровольно, причём тут закон? Как мог Иисус преступать через добровольно взятые на Себя ограничения? У Вас одни знаки вопросов... Сами придумываете проблему, и сами потом пытаетесь отвечать, уходя куда-то от реальности. А реальность у нас одна - письменное Евангелие и церковное Предание. Всё остальное - выдумка. И по Евангелию, и по Преданию Господь Иисус Христос стоял на том, что не человек для субботы, а суббота для человека. Вот мы сейчас во время Филиппова поста говорим: "Главное - человека не есть". Это к тому, что лучше самому съесть скоромное, чем обвинять, осуждать, силком тащить грешника к благочестию. Христианство - религия свободы. Свободы прихода человека к Богу. Никакими законами невозможно заставить человека полюбить Бога. Поэтому христианство - религия Любви. Этим христианство отличается от других религий, от того же ислама, где Бога боятся, но не любят. И от иудаизма, где любовь к Богу расчетлива, а значит, не есть любовь. Свобода и любовь - это суть христианства. И это не может быть "искажением", как Вы утверждаете, потому что искажения возможны в мелочах, но не в сути. Ваш "историзм", построенный на формальном признаке того, что Иисус принадлежал к назореям (?), просто смешон. Ну, предположим, был, ну и что? Значит, был не простым назореем и вышел за рамки этого назорейства. Вы этого категорически не допускаете? :)) Окститесь. Василий пишет: Ислам ведь тоже искажен Вот спец - и по христианству, и по исламу. Всё-то у него исказилось :) Вы хоть читали Коран? Там есть такие залепухи, непоследовательности, что сразу видно - этот текст не "приглаживали", или приглаживали очень мало. То же самое и с Евангелием, любой специалист укажет Вам на разные непонятки в нем в деталях: один апостол говорит одно, другой другое. Сейчас, правда, многие непонятки объяснены тем, что тот или иной апостол отсутствовал (найдены свидетельства тому) и рассказывал с чужих слов. Т.е. это не приглаженный текст, и тем более не искаженный. Это видно из самого текста, реального, вот он перед нами. А Вы из какого пальца свои "искажения" высасываете? Василий пишет: То есть Господь решил, что утопить христиан в винище лучше, чем сгноить наркотой?Не обвиняйте других в демагогии, сами тут разводите... Аналогий, когда Господь благословлял малое зло, чтобы не творилось большее зло, в Библии предостаточно. Господь всегда снисходил к слабостям человеческим. Например, зачем Богу кровавые жертвы? Совершенно ни зачем. Но человек так привык. И уж лучше пусть человек закалывает быков, чем приносит человеческие жертвы. Спустя века человек дорос, чтобы, как в христианстве, совершать бескровную жертву. То же самое с вином - перебродившим виноградным соком, разбавленном водой, а не "винищем". Ну, испокон века люди на юге, где растет виноград, пили вино. На свадьбе люди радовались, и Господь снизошел к их искренней, простодушной радости - и в этом суть Галилейского чуда, а не то, что вода была превращена в вино. Если не понимаете сути этого чуда, то как можете судить о христианстве?
max: Василий пишет: Назорейство принималось добровольно, причём тут закон? Одно из постановлений о назорействе: «Чис.6:6 Во все дни, на которые он посвятил себя в назореи Господу, не должен он подходить к мертвому телу:». Как известно Господь подходил к мертвым телам, следовательно не был назореем в ветхозаветном понимании. То что его назорейство было другим подтверждается и мнением фарисеев: «Деян.24:5 Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси». Василий пишет: Задача Господа - воспитание нравственности, Задача Господа, которую Он поставил перед Собой это спасение, спасение людей от вечной смерти, а вовсе не воспитание нравственности. Нравственность это лишь один из элементов которые позволяют человеку познать любовь.
max: Василий пишет: утопить христиан в винище Ваше отношение к вину очень напоминает мне отношение некоторых моих знакомых из общества анонимных алкоголиков. Неприязнь к страсти пьянства трансформировалась у них в ненависть к предмету. Хотя они и понимают, что зависимость сидит внутри них, но смотреть с безразличием на вино не могут. Только через длительное время они научаются не осуждать других за винопитие, поставив запрет только для себя.
Прохожий1: Василий пишет: Задача Господа - воспитание нравственности, чтобы человек мог преступить через пороки Задача Господа в открытии Себя людям, чтобы люди, познавая Бога, уже не стремились бы ни к чему другому. Потому что Любовь не может оставаться одна. Ей необходимо отдавать Себя, с тем, чтобы было кому воспользоваться Ей. Человек, он и есть человек, с кем поведется от того и наберется. Потому, оставаясь с Богом, Который есть Любовь, и сам становиться подобным Ему, иначе он не сможет с Ним быть. Оставаясь же без Бога, человек любит только самого себя, никогда он не будет отдавать себя просто потому, что будет хорошо кому-то, только не ему. Преп. Силуан Афонский говорил: когда человек находиться в Духе Святом, он любит всех, у него нет врагов. А преп. Серафим Саровский абсолютно всех встречал словами: Радость моя! Они стали выше, чем просто нравственными. Ну, а тот поклеп про вино, пусть останется на Вашей совести.
полная версия страницы