Форум » » Догмат и "обряд" есть ли разница » Ответить
Догмат и "обряд" есть ли разница
древлевер: Вот здесь один участник пишет другому [quote]Из этого следует, что Игорь не понимает сути Никоновской реформы, которая затронула именно обряды, а не догматы. На всякий случай привожу определение понятия "догмат" и "обряд": ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви. ОБРЯД — религиозное действие, совершаемое верующими с различными целями. Например, некоторые религии используют обряды для закрепления в сознании верующих некоторых религиозных представлений и укрепления веры во всемогущие силы.[/quote] А другой отвечает: [quote]Поучатся (потому как зело грубоумен) я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования. Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»? Возможно такие приведенные Вами характеристики («определения») и удобны для студентов начального курса лекций по сравнительному религиоведению, но вот для православнаго разума сие крайне недостаточно чтобы по истине раскрыть сущность православного вероучения. В православном вероучении внешнее знаменование веры неотделимо от ее внутренней сущности. Посему то и глаголет тако автор «Щита веры»: «Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается. Божественный апостол Павел к римляном во главе 10-й глаголет: "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Зачало 103. Темже аще, по апостолу, якоже сердцем, тако и усты веровати и исповедовати повелевается в правду, си есть несомненно, без всякаго размышления и несогласнаго толкования. Убо от нынешния великороссийския церкве учителей, аще и усты исповедуется Святая Троица неслиянно во триех ипостасех: но како будет в правду сердцем веровати, когда она в двочастном кресте образует три состава, в котором отнюд образовати не возможно? Всяко не троица лиц, но двоица изобразится может: убо и усты не можно исповедать во спасение, когда в невозможность исповедуется возможное. И паки: Аще друзии учители российския церкве по концам усилуются такожде четвероконечнаго креста образовати Троицу, убо и зде зело от праведнаго исповедания далече отступают: ибо в четырех концах, не троица, но четверица изображается. Темже и еще вящьшии сии во исповедании своем погрешают, приглашающе некое чуждое лице ко Святей Троице, или Духа Святаго на два разделяюще начала. И сие есть преболшее еретичество, и всем ересям глава, от нея же и вси иныя ереси прозябают, якоже Кирил и Филарет патриарх написаста. Темже от сего исповедания российския церкве отнюд согласия не обретается к праведной вере истиннаго исповедания, но далече отстоит: убо и устное исповедание российския церкве совсем мрачно или темно обретается. Такожде и о воплощении Сына Божия рещи, когда церковь православная исповедати восприя в двух перстах два естества Христова Божеское и человеческое. Нынешняя же российская церковь тое исповедание нарече неправым и еретическим, и демона сидети ту указа. Убо тожде разсуждать должно и о том таинстве российския церкве, якоже и о Святей Троице неправедном богословствовании. Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь. Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2]. Вот истинный разум святоотеческий, все Духом Святым подано нам для познания веры Христовой: и разумение догматов и исповедание их чрез внешнее знаменование. Значит, как последовательно разсуждает сей автор, «Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь», сиречь отречешися или извратишь саму вещь (знамение или вещество), чрез кои вера исповедуется, то и самою веру повредишь, потому как «творения же руку Его возвещает твердь», так и внешнее знаменование возвещает те же догматы веры. Вот еще из «Стоглава», для примера, как искажение внешнего знаменования разрушает сами догматы веры (посему и нераздельно с оными пребывает): «Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят Троицу но четверят, и Святаго Духа глаголют, Отца и Сына исходяща, и тем раболепно Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И еще вот приведу от учительных книг против недостаточности приводимых Вам определений для разумения сущности православного вероучения. «О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40). Вот зрите како опасно сей многоученый муж не разделяет силу тайны апостольского предания, как крещения с троекратным погружением, чрез которые мы во Христа крестихомся и получаем благодатные и спасительные дары, от знамения крестнаго, чрез истинное совокупление перстов той же силой тайного апостольского предания себя неуязвимыми творим для врага нашего спасения. Таким образом сие (как погружения так и перстосложение) никак не может быть только «закреплением в сознании верующих некоторых религиозных представлений», но именно что чрез сия действия творит из всякого верующего истинного православнаго христианина, причисляемаго к числу спасаемых. Кто же сего отвергается или некако разрушает, то отвергается и самих догматов веры, кои неразделимо соединены в сем тайном апостольском предании, сиречь Божиих догматах. Вот посему то наши благочестивые первые исповедницы и мученицы за древлее благочестие и исповедали никониан прегрешавших именно в догматах, развратив истинный разум их чрез неправедно положенную вещь (знамение): «Во время се ни царя ни святителя, един бысть православныи царь на земли остался, да и того не внимающаго о себе, западнии еретицы облацы, угасили християнское солнце, и свели во тму многия прелести, и погрузили да не вникнет на истинный свой первыи свет правды, увы увы бысть. и се возлюбленнии не явно ли антихристова прелесть, да внимаем себе сиречь отвсюду, и себе обзираем, и с нечестивыми себе не смешаем, путь бо нечестивых погибнет, и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, отступницы бо и еретицы. Но бегаем от них, и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним вовеки. Аще бы они лукавии наставницы и житие свое имели непорочно, то не подобаше нам того испытовати по Златоусту Иоанну, и прочих святых. Аще же в вере погрешат, то бегай от них и отрицайся. Беседа ко евреом на послание 34. Приводит Златоуст Павлов глагол. Повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся, что убо рече, егда лукав будет, не повинуемся ли. лукава како глаголеши. Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся. не токмо аще человек будет. но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоустый в 2-го к Тимофею нравоучении. Аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуемся. Аще же право учит, не житию внимай, но глаголом. и прочая. Ниже. И что глаголю, ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет. Аще нечто человеческо. Но апостолу Христа имущему глаголюща в себе. Видесте ли братие в колику высоту дело веры возведе, крайнии учитель вселенныя божественныи Златоуст. зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает, и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет. Аще и мало что подвигнет анафема да будет. Тако бо проклинает святыи Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже положиша они отцы святии. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия.» [Епистолия д. Феодора с соузниками своими].[/quote] Мы другой теме уже говорили о этом, но вопрос очень важный, что бы его обсуждать вскользь. Простите.
Maria: эхэхэх ну опять чтоли? какой вопрос то? прав ли был Патриарх Никон? и да и нет. а о обрядах я не разбираюсь, пусть кто поумнее ответит.
пилигрим: Вопрос не корректный.Можно говорить о догматах и обычиях,а можно о таинствах и обрядах.
Древлеправославный: пилигрим пишет: Вопрос не корректный.Можно говорить о догматах и обычиях,а можно о таинствах и обрядах. Вопрос корректный. Просто ваши мозги разделяют догмат от обряда, вам хоть кукишем крестись, главное что бы вовремя просвирку получить.
Maria: (((((((
пилигрим: Спасибо Мария за улыбку,очень вовремя.Если у дрелих обряд и догмат одно и тоже то тут можно только улыбнуться...
Гость: пилигрим пишет: .Если у дрелих обряд и догмат одно и тоже то тут можно только улыбнуться... А Вы пост древлевер вообще читали? "Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»?" Свв. отцы такого разделения не видели, а Вам это почему то смешно :(
alikisay: древлевер пишет: Поучатся (потому как зело грубоумен) я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования Нашто Богу недоумки? Коли у вас разум есть и вы чрез него Веры осознать не пытаетесь, то в чем ваше отличие от камня? На пути познания Бога возможны ошибки. и в любом человеческом они есть. и верить надобно только в Бога, а не стряпать себе идолов из двуперстий и триперстий. древлевер пишет: Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. илиментарно. Новый завет - догма. Двуперстие/треперстие - обряд. Потому что в Евангелиях про крестное знамение вообще ничего нет. по моему. древлевер пишет: В православном вероучении внешнее знаменование веры неотделимо от ее внутренней сущности Это на русском языке означает что "внешнее знаменование веры" без "внутренней сущности" - пустое и никчемное фиглярство. и не имея "внутренней сущности" никакие пляски с бубном спасения не дадут. можете хоть дыхание ритуалом обставить, три рас дышать, а один пропустить, к примеру. Да только причем тут Бог? древлевер пишет: Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается Коли в душе у вас Бог это не может не отразиться на всем что вы делаете. И что важнее крестное знамение творить или немощному помочь.
Древлеправославный: Гость пишет: А Вы пост древлевер вообще читали? "Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»?" Свв. отцы такого разделения не видели, а Вам это почему то смешно :( Они не читают, они как ослы упрямые, что им их батьки (кстати такие же тугоумы) в голову вбили в то и верят.
Maria: а мне вот думается что сии понятия различны. Вот например догматы: Бог - это Троица нераздельная , Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой, потом есть образы - например икона, на ней запечален образ святого, потом Евангелие как бы символизирует Иисуса Христа.(кстати по-Коми Имя Божие читается как Исус), а Хлеб и вино это на САМОМ ДЕЛЕ ЕГО ТЕЛО И КРОВЬ, без всяких символов. об обрядах. Возьмем например негров, ну не могут они так молиться, как могут русские. Или сравнить ораторское слово какого-нибудь римлянина-оратора и Григория Богослова (например надгробное слово на смерть Василия Великого) , они окажутся очень похожими(в стилистике). короче вы меня поняли:)
Древлеправославный: Maria пишет: Вот например догматы: Бог - это Троица нераздельная , Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой Так в том то и дело, крестным знамением мы исповедуем РАСПЯТИЕ ХРИСТА (потому двумя перстами Христа изображающим и знаменуемся), а не распятием ТРОИЦЫ...вы сами своим ответом посрамили свою щепоть)))) Молодцы!))
alikisay: Древлеправославный пишет: не распятием ТРОИЦЫ а в никониянских книгах треперстное знамение именно так и трактуется?
Maria: посрамили? нет не посрамила я Божество, а если себя своею тугоумностью посрамила то да будет так. Не Бог ли сотворил меня? и Моисея, который был косноязычен. Древлеправославный пишет: а не распятием ТРОИЦЫ. Христос от Отца и Духа неотделим, неужели Христос страдал, а Отцу и Духу плевать было? думаю, что сила наша в силе Божией.
Древлеправославный: alikisay пишет: а в никониянских книгах треперстное знамение именно так и трактуется? Оно просто исповеданием Троицы трактуется, но Святые отцы так не учили. При чем при Никоне Христа из крестного знамения вообще упразднили - "Три перста первыя складывать во образ Святыя Троицы, а другие два малые праздными быти" - т. е. они ничего не означали, потом поняли что сглупили и стали Христа ими изображать. У древлеправославных же всегда два первые перста протянутые изображали Христа и при крестном знамении мы прикасаемся именно ими исповедуя Его смерть на кресте нашего ради спасения. А остальные три во образ Святыя Троицы слогаем.
Maria: Древлеправославный пишет: При чем при Никоне Христа из крестного знамения вообще упразднили - "Три перста первыя складывать во образ Святыя Троицы ну ведь мне казалоДревлеправославный пишет: А остальные три во образ Святыя Троицы слогаем. сь что Сам Христос есть некая ччасть (одна из Трех) Троицы?а у нас наоборот, вот
пилигрим: Гость пишет: илиментарно. Новый завет - догма. Двуперстие/треперстие - обряд. Потому что в Евангелиях про крестное знамение вообще ничего нет. Верно.
вот вотыч: вот ж незадача что у человеков 5 пальцев.
Maria: Вот вы прямо в яблочко попали Вот Вотыч! но еслиб было и два, то и тогда бы спорили, а если был бы один, то и тогда нашлись бы в чем посостезаться.
Гость: Древлевер, если не секрет, Вы из РПсЦ?
Maria: ну откуда еще??!извиняйте что вмешиваюсь,
Древлеправославный: Нет не из РПсЦ
полная версия страницы