Догмат и "обряд" есть ли разница

Форум » » Догмат и "обряд" есть ли разница » Ответить

Догмат и "обряд" есть ли разница

древлевер: Вот здесь один участник пишет другому [quote]Из этого следует, что Игорь не понимает сути Никоновской реформы, которая затронула именно обряды, а не догматы. На всякий случай привожу определение понятия "догмат" и "обряд": ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви. ОБРЯД — религиозное действие, совершаемое верующими с различными целями. Например, некоторые религии используют обряды для закрепления в сознании верующих некоторых религиозных представлений и укрепления веры во всемогущие силы.[/quote] А другой отвечает: [quote]Поучатся (потому как зело грубоумен) я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования. Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»? Возможно такие приведенные Вами характеристики («определения») и удобны для студентов начального курса лекций по сравнительному религиоведению, но вот для православнаго разума сие крайне недостаточно чтобы по истине раскрыть сущность православного вероучения. В православном вероучении внешнее знаменование веры неотделимо от ее внутренней сущности. Посему то и глаголет тако автор «Щита веры»: «Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается. Божественный апостол Павел к римляном во главе 10-й глаголет: "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Зачало 103. Темже аще, по апостолу, якоже сердцем, тако и усты веровати и исповедовати повелевается в правду, си есть несомненно, без всякаго размышления и несогласнаго толкования. Убо от нынешния великороссийския церкве учителей, аще и усты исповедуется Святая Троица неслиянно во триех ипостасех: но како будет в правду сердцем веровати, когда она в двочастном кресте образует три состава, в котором отнюд образовати не возможно? Всяко не троица лиц, но двоица изобразится может: убо и усты не можно исповедать во спасение, когда в невозможность исповедуется возможное. И паки: Аще друзии учители российския церкве по концам усилуются такожде четвероконечнаго креста образовати Троицу, убо и зде зело от праведнаго исповедания далече отступают: ибо в четырех концах, не троица, но четверица изображается. Темже и еще вящьшии сии во исповедании своем погрешают, приглашающе некое чуждое лице ко Святей Троице, или Духа Святаго на два разделяюще начала. И сие есть преболшее еретичество, и всем ересям глава, от нея же и вси иныя ереси прозябают, якоже Кирил и Филарет патриарх написаста. Темже от сего исповедания российския церкве отнюд согласия не обретается к праведной вере истиннаго исповедания, но далече отстоит: убо и устное исповедание российския церкве совсем мрачно или темно обретается. Такожде и о воплощении Сына Божия рещи, когда церковь православная исповедати восприя в двух перстах два естества Христова Божеское и человеческое. Нынешняя же российская церковь тое исповедание нарече неправым и еретическим, и демона сидети ту указа. Убо тожде разсуждать должно и о том таинстве российския церкве, якоже и о Святей Троице неправедном богословствовании. Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь. Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2]. Вот истинный разум святоотеческий, все Духом Святым подано нам для познания веры Христовой: и разумение догматов и исповедание их чрез внешнее знаменование. Значит, как последовательно разсуждает сей автор, «Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь», сиречь отречешися или извратишь саму вещь (знамение или вещество), чрез кои вера исповедуется, то и самою веру повредишь, потому как «творения же руку Его возвещает твердь», так и внешнее знаменование возвещает те же догматы веры. Вот еще из «Стоглава», для примера, как искажение внешнего знаменования разрушает сами догматы веры (посему и нераздельно с оными пребывает): «Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят Троицу но четверят, и Святаго Духа глаголют, Отца и Сына исходяща, и тем раболепно Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И еще вот приведу от учительных книг против недостаточности приводимых Вам определений для разумения сущности православного вероучения. «О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40). Вот зрите како опасно сей многоученый муж не разделяет силу тайны апостольского предания, как крещения с троекратным погружением, чрез которые мы во Христа крестихомся и получаем благодатные и спасительные дары, от знамения крестнаго, чрез истинное совокупление перстов той же силой тайного апостольского предания себя неуязвимыми творим для врага нашего спасения. Таким образом сие (как погружения так и перстосложение) никак не может быть только «закреплением в сознании верующих некоторых религиозных представлений», но именно что чрез сия действия творит из всякого верующего истинного православнаго христианина, причисляемаго к числу спасаемых. Кто же сего отвергается или некако разрушает, то отвергается и самих догматов веры, кои неразделимо соединены в сем тайном апостольском предании, сиречь Божиих догматах. Вот посему то наши благочестивые первые исповедницы и мученицы за древлее благочестие и исповедали никониан прегрешавших именно в догматах, развратив истинный разум их чрез неправедно положенную вещь (знамение): «Во время се ни царя ни святителя, един бысть православныи царь на земли остался, да и того не внимающаго о себе, западнии еретицы облацы, угасили християнское солнце, и свели во тму многия прелести, и погрузили да не вникнет на истинный свой первыи свет правды, увы увы бысть. и се возлюбленнии не явно ли антихристова прелесть, да внимаем себе сиречь отвсюду, и себе обзираем, и с нечестивыми себе не смешаем, путь бо нечестивых погибнет, и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, отступницы бо и еретицы. Но бегаем от них, и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним вовеки. Аще бы они лукавии наставницы и житие свое имели непорочно, то не подобаше нам того испытовати по Златоусту Иоанну, и прочих святых. Аще же в вере погрешат, то бегай от них и отрицайся. Беседа ко евреом на послание 34. Приводит Златоуст Павлов глагол. Повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся, что убо рече, егда лукав будет, не повинуемся ли. лукава како глаголеши. Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся. не токмо аще человек будет. но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоустый в 2-го к Тимофею нравоучении. Аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуемся. Аще же право учит, не житию внимай, но глаголом. и прочая. Ниже. И что глаголю, ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет. Аще нечто человеческо. Но апостолу Христа имущему глаголюща в себе. Видесте ли братие в колику высоту дело веры возведе, крайнии учитель вселенныя божественныи Златоуст. зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает, и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет. Аще и мало что подвигнет анафема да будет. Тако бо проклинает святыи Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже положиша они отцы святии. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия.» [Епистолия д. Феодора с соузниками своими].[/quote] Мы другой теме уже говорили о этом, но вопрос очень важный, что бы его обсуждать вскользь. Простите.

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Maria: эхэхэх ну опять чтоли? какой вопрос то? прав ли был Патриарх Никон? и да и нет. а о обрядах я не разбираюсь, пусть кто поумнее ответит.

пилигрим: Вопрос не корректный.Можно говорить о догматах и обычиях,а можно о таинствах и обрядах.

Древлеправославный: пилигрим пишет: Вопрос не корректный.Можно говорить о догматах и обычиях,а можно о таинствах и обрядах. Вопрос корректный. Просто ваши мозги разделяют догмат от обряда, вам хоть кукишем крестись, главное что бы вовремя просвирку получить.

Maria: (((((((

пилигрим: Спасибо Мария за улыбку,очень вовремя.Если у дрелих обряд и догмат одно и тоже то тут можно только улыбнуться...

Гость: пилигрим пишет: .Если у дрелих обряд и догмат одно и тоже то тут можно только улыбнуться... А Вы пост древлевер вообще читали? "Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»?" Свв. отцы такого разделения не видели, а Вам это почему то смешно :(

alikisay: древлевер пишет: Поучатся (потому как зело грубоумен) я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования Нашто Богу недоумки? Коли у вас разум есть и вы чрез него Веры осознать не пытаетесь, то в чем ваше отличие от камня? На пути познания Бога возможны ошибки. и в любом человеческом они есть. и верить надобно только в Бога, а не стряпать себе идолов из двуперстий и триперстий. древлевер пишет: Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. илиментарно. Новый завет - догма. Двуперстие/треперстие - обряд. Потому что в Евангелиях про крестное знамение вообще ничего нет. по моему. древлевер пишет: В православном вероучении внешнее знаменование веры неотделимо от ее внутренней сущности Это на русском языке означает что "внешнее знаменование веры" без "внутренней сущности" - пустое и никчемное фиглярство. и не имея "внутренней сущности" никакие пляски с бубном спасения не дадут. можете хоть дыхание ритуалом обставить, три рас дышать, а один пропустить, к примеру. Да только причем тут Бог? древлевер пишет: Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается Коли в душе у вас Бог это не может не отразиться на всем что вы делаете. И что важнее крестное знамение творить или немощному помочь.

Древлеправославный: Гость пишет: А Вы пост древлевер вообще читали? "Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»?" Свв. отцы такого разделения не видели, а Вам это почему то смешно :( Они не читают, они как ослы упрямые, что им их батьки (кстати такие же тугоумы) в голову вбили в то и верят.

Maria: а мне вот думается что сии понятия различны. Вот например догматы: Бог - это Троица нераздельная , Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой, потом есть образы - например икона, на ней запечален образ святого, потом Евангелие как бы символизирует Иисуса Христа.(кстати по-Коми Имя Божие читается как Исус), а Хлеб и вино это на САМОМ ДЕЛЕ ЕГО ТЕЛО И КРОВЬ, без всяких символов. об обрядах. Возьмем например негров, ну не могут они так молиться, как могут русские. Или сравнить ораторское слово какого-нибудь римлянина-оратора и Григория Богослова (например надгробное слово на смерть Василия Великого) , они окажутся очень похожими(в стилистике). короче вы меня поняли:)

Древлеправославный: Maria пишет: Вот например догматы: Бог - это Троица нераздельная , Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой Так в том то и дело, крестным знамением мы исповедуем РАСПЯТИЕ ХРИСТА (потому двумя перстами Христа изображающим и знаменуемся), а не распятием ТРОИЦЫ...вы сами своим ответом посрамили свою щепоть)))) Молодцы!))

alikisay: Древлеправославный пишет: не распятием ТРОИЦЫ а в никониянских книгах треперстное знамение именно так и трактуется?

Maria: посрамили? нет не посрамила я Божество, а если себя своею тугоумностью посрамила то да будет так. Не Бог ли сотворил меня? и Моисея, который был косноязычен. Древлеправославный пишет: а не распятием ТРОИЦЫ. Христос от Отца и Духа неотделим, неужели Христос страдал, а Отцу и Духу плевать было? думаю, что сила наша в силе Божией.

Древлеправославный: alikisay пишет: а в никониянских книгах треперстное знамение именно так и трактуется? Оно просто исповеданием Троицы трактуется, но Святые отцы так не учили. При чем при Никоне Христа из крестного знамения вообще упразднили - "Три перста первыя складывать во образ Святыя Троицы, а другие два малые праздными быти" - т. е. они ничего не означали, потом поняли что сглупили и стали Христа ими изображать. У древлеправославных же всегда два первые перста протянутые изображали Христа и при крестном знамении мы прикасаемся именно ими исповедуя Его смерть на кресте нашего ради спасения. А остальные три во образ Святыя Троицы слогаем.

Maria: Древлеправославный пишет: При чем при Никоне Христа из крестного знамения вообще упразднили - "Три перста первыя складывать во образ Святыя Троицы ну ведь мне казалоДревлеправославный пишет: А остальные три во образ Святыя Троицы слогаем. сь что Сам Христос есть некая ччасть (одна из Трех) Троицы?а у нас наоборот, вот

пилигрим: Гость пишет: илиментарно. Новый завет - догма. Двуперстие/треперстие - обряд. Потому что в Евангелиях про крестное знамение вообще ничего нет. Верно.

вот вотыч: вот ж незадача что у человеков 5 пальцев.

Maria: Вот вы прямо в яблочко попали Вот Вотыч! но еслиб было и два, то и тогда бы спорили, а если был бы один, то и тогда нашлись бы в чем посостезаться.

Гость: Древлевер, если не секрет, Вы из РПсЦ?

Maria: ну откуда еще??!извиняйте что вмешиваюсь,

Древлеправославный: Нет не из РПсЦ

Гость: Древлеправославный пишет: ну откуда еще??! Можно из РДЦ, ДПЦ, из странствующих, федосеевцев, спасовцев...

Maria: ааааааааааа ого! ничего себе! так много древ. церквей? а они дружат хоть? между собой?

Древлеправославный: Нет. У вас тоже много "церквей" просто вы об этом не знаете, поболее я скажу вам чем у нас уже толков...

Гость: Древлеправославный пишет: Нет. У вас тоже много "церквей" просто вы об этом не знаете, поболее я скажу вам чем у нас уже толков... Кстати, да. РПЦ вроде бы и едина, но различий, существующих в такой "единой" Церкви, будет не меньше чем между различными стар- ми "толками". Просто там не так важно, кто во что верит, главное сохранить "единство"

Древлеправославный: Да и без единства тоже хватает, взять положим Западников (не Лаврианцев, которые в кол-ве 50% не признали "воссоединения"), УПЦ КП, катакомбников всяких, Иоаннитов (от кронштадского секта пошла), всякие Диомиды отделяются и т.д.

Maria: Древлеправославный пишет: УПЦ КП аввтокефалии(так по-моему) им не давалиДревлеправославный пишет: катакомбников всяких ээээээто не наши! кашмар, слов нет, а случаем лютеране да баптисты не наши по вашему?

Древлеправославный: Maria пишет: ээээээто не наши! А чьиж они?)))))))))))) самые что не наесть ваши)) А Тихоновцы, Сергиане, обновленцы

Maria: Древлеправославный пишет: обновленцы типа вас- раскольники))))))

Древлеправославный: А от кого мы откалолись? Что мы внесли нового? Вот интересно...жили жили с князя Владимира, верили...а тут бац на утро депеша: Теперь нужно 3 перстами креститься, а не как раньше двумя! - Это ли не бред?

Maria: мне надоело не хочу участвовать в перепалках.простите.

Древлеправославный: Потому, что сказать в ответ ничего не можете

Maria: а смысл? когда окроет мне Господь Премудрость Свою через Духа тогда мои слова будут иметь отклик в вашем сердце.

Древлеправославный: Maria пишет: когда окроет мне Господь Премудрость Свою через Духа тогда мои слова будут иметь отклик в вашем сердце. Т. е. никогда....эх

пилигрим: Где у св.отцов написано о том как накладывать крестное знаменье?Да и ошибки исправленные при патр.Никоне были допущены по безграмотности перепищикова,а не были изначально.

Гость: пилигрим пишет: Где у св.отцов написано о том как накладывать крестное знаменье? постановление св. отцов, на Соборе 1551 года: " Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. ... Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят." в нем приняли участие святые: Макарий митр. Московский, Филипп (будущ.) митр. Московский, Акакий Ростовский, Гурий Казанский, Варсанофий Казанский, Максим Грек.

Древлеправославный: пилигрим пишет: Где у св.отцов написано о том как накладывать крестное знаменье? Ууууууу...да у вас вообще смотрю все плохо. Почитайте Петра Дамаскина, Максима Грека например...

пилигрим: Да уж они двумя перстами...А то что собор один постановил другой отменил.И чем 1 хуже 2?И святые могли ошибатся и ошибались и спорили.

древлевер: СВЯТОГО ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО Из 27 Главы Книги о Святом Духе Блаженному Амфилохию Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов ради пользы читающих. Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке. Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем...

древлевер: Вот видите, Великий Святитель не знает слова обряд, но все церковные священнодейсвия именует догматом, неразрывно связуя их с таинством веры Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Читайте здесь полностью

пилигрим: св.Василий великий жил в то время когда ещё не было выработана терминалогия.Догматы это основание Веры,её основа,а обряды,традиции это от культуры,времени и места.Мы ,т.е. Православные,говорим о том ,что подразумевает Церковь под этими словами.Ещё раз повторюсь даже число таинств менялось со временем,дни праздников и самой св.Пасхи.

max: Древлеправославный пишет: А остальные три во образ Святыя Троицы слогаем. А ведь тогда получается, что и вы Святую Троицу распинаете.

Древлеправославный: мы этими перстами при знаменовании не прикосаемся....а вообще...почитайте книги умные (чти от святых отцев древних, сейчас слава Богу все доступно, и веруют только по вашему одни дебилы, котрые как тут оказалось - "Цитаты читать не желают")

древлевер: пилигрим пишет: св.Василий великий жил в то время когда ещё не было выработана терминалогия.Догматы это основание Веры,её основа,а обряды,традиции это от культуры,времени и места.Мы ,т.е. Православные,говорим о том ,что подразумевает Церковь под этими словами.Ещё раз повторюсь даже число таинств менялось со временем,дни праздников и самой св.Пасхи. Назовите время, век, год, собор или святого - когда и кто ввел понятие "обряд" отличное от понятия "догмат". Пока вы только свои домыслы высказываете, не утруждая себя поразмыслить над слова святых отцев. Maria пишет: так много древ. церквей? а они дружат хоть? между собой? Нет не много. Есть несколько обществ, которые молятся по дораскольным книгам и стараются жить по древним обычаям. Разнятся они в вопросах о наступлении антихристова царства, о крещении никониан, о еретической хиротонии - это основные. Есть еще не такие важные различия: отношение к безсвященнословному браку и практике жития в условиях воцарения антихриста. Церковь конечно одна - Христова. Всякий надеется и верит, что его общество и есть Церковь. Мы дружим, но молитвенно и в таинствах, а также в трапезе не общаемся. Древлевер принадлежит обществу христиан верующих в сбытие пророчеств Даниила, свв. отец, Книги О вере, Кириловой книги. В половине же седмины потребится жертва, рассыпана будет рука освященных, и на святом месте станет мерзость запустения... Церковь же бежит в пустыню... в последние времена веру сохранят правую немногие остальцы не соблазнившиеся антихристовй прелестью, как во дни Ноя только осемь душ спаслись в ковчеге, а тьмы тем потопли, так во дни Второго Пришествия спасутся весьма немногие, м.б. единицы. А зовем мы себя просто: православные христиане. Другого имени мы не знаем.

Древлеправославный: Мммм...мы верим в Церковь полную с полной иерархией "Созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ю"

alikisay: древлевер цитирует СВЯТОГО ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО: Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах из чего видно что рассуждение о догмативности неписанных ритуалов основывается на прагматических соображениях, а отнюдь не на откровении. + приведенное соображение невозможно признать безупречным. древлевер пишет: Пока вы только свои домыслы высказываете, не утруждая себя поразмыслить над слова святых отцев в том есть ваша доля вины. и она огромна. :)

древлевер: alikisay пишет: из чего видно что рассуждение о догмативности неписанных ритуалов основывается на прагматических соображениях, а отнюдь не на откровении. Замечательно протестанское высказывание. Все что написано Василием Великим признается Церковью богодухновенным Писанием. Послания Василия являвляются каноническими правилами. alikisay пишет: приведенное соображение невозможно признать безупречным. Безусловно для атеиста вообще все Писание является бреднями. Чтобы видеть безупречность Слова Божя надо как-то немножечно любить Христа и Истину, и по сей причине поулчать просвещающую благодать Духа Святаго, без коей вооще ничего понять невозможно.

Maria: древлевер благодарю за инфу. Но мне знаете что мама рассказывала? у меня прабабушка была как я , а прадедушка старообрядец. НО церковь в деревне наша была, и туда все ходили. Потом ваше крещение признается у нас, у меня есть знакомые которые крещены в вашей вере, но так и не поняли разницу. То есть я считаю давайте помиримся! если Господу будет угодно Он наставит нас на полноту Истины. Мы ведь ругаемся толко, а где плоды наших(ваших, у меня ума мало)размышлений? и большая человеческая просьба:не оскорбляйте наших святых. Если вам показалось, что мы из них богов сделали, то они то тут при чем? не говорю о том, что они и есть боги по благодати. и нас ждет это, толко если в мире со всеми жить будем.даже с еретиками.

Гость: древлевер пишет: А зовем мы себя просто: православные христиане. Другого имени мы не знаем. Так все зовут себя христианами. А как Вы определяете, который "ваш" или "не ваш", т.е. кто действительно христианин, а кто нет?

Древлеправославный: Maria пишет: Потом ваше крещение признается у нас, у меня есть знакомые которые крещены в вашей вере, но так и не поняли разницу. То есть я считаю давайте помиримся! Не будет мира никогда. А разницу не поняли, те кому вера по наследству досталась, а по сути воспитанные в совке (чти безбожии).

Гость: Как я понял, Вы странник?

Maria: мир будет тогда когда ВЫ этого захотите, я же не прошу объединения, вам же везде антихрист мерещится, но лично ЧЕЛОВЕКА как возлюбленное чадо Божие, как образ и подобие оскорблять думаю и древлеправославным нельзя

Древлеправославный: Maria пишет: но лично ЧЕЛОВЕКА как возлюбленное чадо Божие, как образ и подобие оскорблять думаю и древлеправославным нельзя Да..."Не на лица судите человеки, а праведен суд судите...ибо каким судом судите, таким и судится вам"

Maria: ура мы в чемто оказались согласными.

древлевер: Гость пишет: Так все зовут себя христианами. Ну, да. Только не все таковыми являются. Гость пишет: А как Вы определяете, который "ваш" или "не ваш", т.е. кто действительно христианин, а кто нет? По исповеданию веры и по жизни. А еще знаете, свой свояка видит издалека. Подобное подобным познается. Моему худоумию и косноязычию неспоручно объяснить словами это, но вот как-то чувствуется, что этот человек или живет по-христиански, или хотя бы в ту сторону глядит. Гость пишет: Как я понял, Вы странник? Ну, в каком-то смысле, но к какому-то обществу из называющих себя ИПХС я не принадлежу, пока я не могу согласиться с некоторыми пунктами учения инока Евфимия и его последователей. Я крещен в несколько ином уповании, но весьма близком к ИПХС. "Странников" считаю христианами, тако же ранний Выг, "филипповых", "Федосеевых" ...

esergej: А Вы не из Тонкино?

Maria: я тутова лишняя )))))))

esergej: Maria пишет: я тутова лишняя ))))))) Да нет, это я в оффтоп ушел. Больше не буду. Древлевер простите за личные вопросы (просто мне ваши посты как- то близки что ли, поэтомму я и хотел узнать кто вы. почему то так и думал, что Вы беспоповец)

Древлеправославный: Из Тонкино он)) Там же центр безпоповства)))

Maria: Тонкино? а где это? а вы Древлеправославный сПоповец?

alikisay: древлевер пишет: Замечательно протестанское высказывание и еще пишет: Безусловно для атеиста вообще все Писание является бреднями сколько хотите ярлыки на несогласных развешивайте. о моей скромной персоне это кому интересно? никому. общего с Вами у меня и правда нет, а потому компромис вряд ли возможен. я Бога ищу и стремлюсь, Вам же совесть книги заменяют, а своей у Вас нету. Наверно удобно.

Maria: я с Алексеем!

Maria: Как чуден и благ наш Господь, Чоистину Он Человеколюбец, ибо и Сына Своего ради нашего спасения послал , а Тот с любовью пошел. Скоро пост, еще раз прошу у всех прощения! хоть бы измениться силою Божией в этом посту, хотьбы угодить Христу.

Maria: я уж стихами заговорила

древлевер: Maria пишет: Потом ваше крещение признается у нас, у меня есть знакомые которые крещены в вашей вере, но так и не поняли разницу. Зато вот ваше у нас не признается:-( А что бы разницу понять, надо не только удовлетворения неких душевных потребностей искать в религии, но любить саму Истину. Ищите и обрящете. Блаженни алчущие и жадущие правды, яко тии насытятся. Церковь - столп и утверждение Истины. Конечно, понеже люди в ней всякие, есть в Церкви и некие погрешности, в части человеческого бытия, конечно. Но все-таки есть некая грань, переступив которую личность или общество оказываются вне Церкви. Эта грань проходит по двум смыслам: ересь и грех. Если человек повреждается в вере (исповедании) он отпадает от Церкви, такожде аще коснеет во гресех безпокаянно, чужд бывает Тела Христова, и как гнилой уд извергается вон. Maria пишет: древлевер благодарю за инфу Во славу Божию! Вот еще почитайте зело важное свидетельство: Догматы веры на св. соборах только защищались и укреплялись от попыток еретичествующих их некако открыто или прикровенно ниспровергнуть. Сами же догматы веры есть богооткровенная истина чрез писание или обычаи преданная Церкви и Ей опасно хранимая. И развращающие как писанные так и неписанные законы и уставоположения свв. отец единым проклятиям предаются. Зри ниже св. писание опасно о сем поучающее: "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

Maria: простите но ваше безсвященничество мне тоже кажется неким отхождением от истины

пилигрим: Догматами,на языке церковном называются только истины веры,в отличии от всех истин деятельности христианской-нравственных,обрядовых и канонических.Это видно из примера самих вселенских Соборов,которые называли догматами только одни свои вероопределения,называя прочие постановления свои канонами или правилами.А содержание это истины именно о Боге в самом Себе,о Боге как творце,Промыслители и Спасителе. Есле б обряды,каноны и правила были равны догматам ,то они бы содержались в Символе веры.И ещё не всё,что писали святые есть истина ,они тоже были людьми.Спорили,ошибались.А все цитаты сдесь преведённые как раз о догматах но не обрядах. Старообрядцы не признают наше крещение?Вот уж не холодно не жарко!Собака лает -караван идёт.

древлевер: alikisay пишет: сколько хотите ярлыки на несогласных развешивайте. о моей скромной персоне это кому интересно? никому. Да нет, это ярлык не Вам, а Вашим высказываниям. alikisay пишет: общего с Вами у меня и правда нет, а потому компромис вряд ли возможен. Общего у нас нет только с диаволом, это слова кажется Златоуста. А компромисс мне с Вами не нужен. Я просто по случаю беседую о важных вопросах спасения. alikisay пишет: я Бога ищу и стремлюсь, Вам же совесть книги заменяют, а своей у Вас нету. Наверно удобно. Вот Вы уже приговорили меня, что я и християне староверцы Бога не ищем и совести не имеем. Да, Вы приезжайте и посмотрите на наше житие. Мы совсем не сердитые в обычном общении, и накормим и напоим, и в баньке попарим и душевно побеседуем. А совесть дорогой alikisay она ведь может быть и прожженной и обольщенный, ея надо ведь воспитывать и просвещать. Православие не знает такого богопознания, как в буддизме или оккультизме: сиди и медитируй, ищи Бога. Христианство - это религия СЛОВА и ДУХА. Чрез Слово Дух открывает Бога. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. Еванг. от Иоанна. Простите, приходится повторяться уже много раз, но Писание и вообще всякое знание о Боге христиане черпают неблазненно их Предания Церкви, из апостольских и святоотеческих правил и книг, из деяний и постановлений Соборов, из толкований канонистов и экзегетов, признанных Церковью, из богослужебных, житийных, учительных книг. Только эти богодухновенные книги дают нам возможность избежать прелести и найти верный путь к Истине и спасению. Тот же кто дерзает полагаться на свой разум и свою совесть только, тот уже находится в обольщении. Человек - это падшее существо, и своим худым умом и развращенной душой он без помощи Писания и благодати Божией может только в погибель доити, а не к Богу. "тогда сущии во июдеех, да бежат на горы. на сие Златоуст толкуя, глаголет: иже суть в христианстве, да прибегают к писанию". кинига О правой вере Мы как раз и живем в последее время, кое началось с первым пришествием Христа и окончится Его Втооым Пришествием. Так вот единственное пристанище християн в наше горькоплачевное время - это Писание, только им мужно неблазненно умудриться и познать Бога. Вот ваши учителя писали и пишут о том же: Усвой себе мысли и дух святых Отцов чтением их писаний. Святые Отцы достигли цели: спасения. И ты достигнешь этой цели по естественному ходу вещей. Как единомысленный и единодушный святым Отцам, ты спасешься. Небо приняло в свое блаженное недро святых Отцов. Этим оно засвидетельствовало, что мысли, чувствования, деяния святых Отцов благоугодны ему. Святые Отцы изложили свои мысли, свое сердце, образ своих действий в своих писаниях. Значит: какое верное руководство к небу, засвидетельствованное самим небом, — писания Отцов. Писания святых Отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святого Духа. Все воды земли стекаются в океан, и, может быть, океан служит началом для всех вод земных. Писания Отцов соединяются все в Евангелии; все клонятся к тому, чтоб научить нас точному исполнению заповеданий Господа нашего Иисуса Христа; всех их и источник и конец — святое Евангелие. Святые Отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно понимать его, что содействует, что препятствует к уразумению его. И потому сначала более занимайся чтением святых Отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие: тогда уже преимущественно читай Евангелие. Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия, без чтения святых Отцов! Это — мысль гордая, опасная. Лучше пусть приведут тебя к Евангелие святые Отцы, как возлюбленное свое дитя, получившее предварительное воспитание и образование посредством их писаний. Многие, все, отвергшие безумно, кичливо святых Отцов, приступившие непосредственно, с слепою дерзостию, с нечистым умом и сердцем к Евангелию, впали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие: оно допускает к себе одних смиренных. Чтение писаный отеческих — родитель и царь всех добродетелей. Из чтения отеческих писаний научаемся истинному разумению Священного Писания, вере правой, жительству по заповедям евангельским, глубокому уважению, которое должно иметь к евангельским заповедям, словом сказать,— спасению и христианскому совершенству. Чтение отеческих писаний, по умалении Духоносных наставников, соделалось главным руководителем для желающих спастись и даже достигнуть христианского совершенства [4]. Книги святых Отцов, по выражению одного из них, подобны зеркалу: смотрясь в них внимательно и часто, душа может увидеть все свои недостатки. Опять — эти книги подобны богатому собранию врачебных средств: в нем душа может приискать для каждого из своих недугов спасительное врачевство. Говорил святой Епифаний Кипрский: "Один взор на священные книги возбуждает к благочестивой жизни" [5]. А это уже достопочитаемый святой вашей церкви!

древлевер: пилигрим пишет: Догматами,на языке церковном называются только истины веры,в отличии от всех истин деятельности христианской-нравственных,обрядовых и канонических. Ссылочку дайте пожалуйста. Уважаемый до Вас уже сотни лет этот вопрос детально исследован, а надеетесь утвердиться на собственном неверном представлении, не подкрепленном ничем, кроме: слышал звон, а не знаю где он.

древлевер: Maria пишет: простите но ваше безсвященничество мне тоже кажется неким отхождением от истины Ну, когда кажется, Маша, креститься надо. Я же не вчера родился и думать научился, наверно и до меня безпутного были люди, которые зело ревновали о познании Истины от Писания, о благочестии и спасении своих душ. Давайте не будем забегать вперед. У нас разговор сечас не о том, может ли Церковь на земле быть без священства (это надо новую тему открывать, но думаю сие пока и здесь не полезно), а о понятиях догмат и обряд. Это как-бы основание для созидания строения истинной веры. Если ваше сердце и ум почувствовали что в этом есть какая-то правда, читайте и молитесь. Вообще-то, истина открывается не книжным червям (а все професора были бы святыми), а тем душам, кои возлюбили святость и возненавидили всякое нечестие, т.е. отвергли всякую сласть мира сего, ради спасения и обожения. Вот таким, даже и зело простым и некнижным Бог открывает Себя, но без Писания, однако. Вот ведь Корнилию Ангел велел послать за Петром, дабы тот от писанияи Предания благовествовал ему.

Рада 1: Древлевер, вы причащаетесь Пречистых Даров?

древлевер: Рада 1 пишет: Древлевер, вы причащаетесь Пречистых Даров? О таковех пустынножителех и святый Афанасий Великий, во ответех ко Антиоху князю, в толковании притчей глаголет [Скрижаль, в толк. притчей, лист 14]: "Вопрос 24. Котории суть истиннии поклонницы, ниже в горе оной, ниже во Иеросалиме, но духом и истинною поклоняются Богу. Ответ. Сии суть, иже в пустынях и горах, и в вертьпех, и в разселинах земли живуще: иже, кроме собрания церковнаго, делы благими божественным Духом просвещаеми, духом и истинною поклоняются Богу и Отцу нашему, иже есть на небесех, непорочно живуще и Богу благочестно мудрено служаще, во всяком благочестии и чистоте добродетелей сияюще. и не требуют церкви, или места, но сами себе храмы творяще благими деланьми, на всяком месте и везде благоугождают Богу, непрестанно и чисте Ему служаще вся дни живота своего". И в книзе святаго Анастасия Синайскаго, и в книзе Патерице Иеросалимстем, обретается о сем отвещание сицевое [Анастасий, глава 2, Патерик, слово 17]: "Вопрос. Кто суть истиннии поклонницы, иже ниже в горе, ниже во Иеросалимех поклонятся Богу и Отцу; идеже во Иеросалимех не поклонятся, благоразумно, яко ни во ином месте на земли: ничтоже бо Иеросалима зде честнейши. Ответ. Страшно убо воистинну, и дивна слышания вопрошание. и сего ради ответа и разрешения явленнейше не ведый, зане не всем вмещати божественнейших таин слышания. обаче от показания некоего священна муж священных, ихже ныне в плоти сущих, яко явленно реченное сотворим. Шед некий от здешних мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: дивлюся, отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащении, и святых собраний. К сему отвеща человек Божий, и рече: вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божий, и Отец и Сын и Святый Дух живет и ходит, отстоит душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, и собор множества, и праздник человеческих. и ниже в горе сей ни в Иеросалимех желает поклонитися Богу: внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинный огнь, внутрь жертвенник чисту совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышний Иеросалим радостную душу. прочее яко духовен, духовными очима духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющымся Ему в дусе и истинною достоит покланятися". До зде Патерик. Церковь же православная, о нужнопотребности святаго причастия, такожде и о неполучении за невозможность, Катихисисом великим противу вопросу возответствует сице: "Крещение бо и причащение и покаяние сице нужнопотребныя суть всякому во спасение, да спасется, якоже корабль в преплытие глубины морския, разве аще не возможет их употребляти, вожделев их". Катихисис великий, глава 83[72?]. Пишет убо и архиерей Рязанский, аще и от новых (от никониан), но древним в том согласуя, в книзе Камени веры, о повсеместном разуме святыя церкве нужных случаев лишения устных святыя евхаристии, сице: "Тако случай бывает, в немже вожделение евхаристии вместо самыя снеди евхаристическия, сиречь, егда умирающь и сея божественныя пищи тепле желающь, кроме всякия своея вины, не имать причащающаго, таин Божиих служителя: тогда Христос тайноположник, и намерения благая венчающь, идеже нужда без вины оскудение творит, щедротами своими оскудевающая наполняет, и ползы от евхаристии бываемыя таковому дарует. и о сицевом мощно рещи: яко тело Христово яст без евхаристии единым теплым желанием, верою же и любовию. о таковом случаи некто от учителей рече: что готовиши зубы и чрево; веруй, и ял еси. сими словесы умирающаго, не имущаго же, без вины своея, причащения, укрепляет: да не тем оскудением во отчаяние впадет, но паче да имать упование на неизреченныя щедроты Божия, яко и самое презелное вожделение причастия вменяется ему в причастие. что (рече) готовиши зубы и чрево; (в сицевом случаи и нужде) веруй, и ял еси" [л. 419]. До зде Рязанский. Но сие убо Рязанский не нас пользуя писа, но противу еретиков кальвинов писа, иже в жертве евхаристии святыя не сущее тело и кровь Христову, но точию образ быти тела и крови Христовы глаголаху. Тем и ядуще тии сию образную, ум возводити в небо повелевают, идеже сам Христос в плоти своей. И сим возвождением ума, по желанию мысли оныя возводимыя, причащатися (сказуют) самого тела Христова верою. Их же суеумие отражая Рязанский, не чрез образную (глаголет) причащатися мысленною верою тела и крови Христовы, но идеже всеконечное жертвы сея оскудение будет. От коея веры желающь кто и крещения, но не сподобится, за всеусердное желание в крещенных вменяется. От тоя же веры всеусердно желающь причаститися тела и крове Господни, а не получив, пользы причащения не лишается. Темже доволно есть видети из свидетельств сего показания, что во время нужды, кроме священства, всяко можно спасение верному христианину без евхаристии получить, если житие достойное покажет, о чем в последующем 6-м показании изъявится. Прочее в предъидущия о опасении верных от еретическаго причастия вступаем.

Maria: древлевер пишет: У нас разговор сечас не о том, может ли Церковь на земле быть без священства (это надо новую тему открывать, но думаю сие пока и здесь не полезно), а о понятиях вы меня извините тему открывать не будем, я знаю что не может. ну вы же не пустынножитель!

древлевер: Maria пишет: ну вы же не пустынножитель! Откуда ето видно? ПК и батареки в мешок, и ну в тайгу ... на лыжах подкрался к столбушке с проводами, проводки накинул подзарядился и опять в теплую берлогу по клавишам клацать... пожевал шишку, дрова поколол и так далее...:-) А если серьезно, дело не в этом. Можно быть в городе пустынником, и в лесу жить в суете любовещной. Здесь принцип важен. За нуждность обстоятельств Господь призирает на желание сердца человека, кое и житием твердость являет. Maria пишет: я знаю что не может. Ну, откуда Вы знаете? Вам батюшка или диктор по ТВ рассказал? А давайте все-таки возьмем и окроем тему. Или Вам просто ссылочки в личку прислать? :-)

Maria: древлевер пишет: Ну, откуда Вы знаете? Вам батюшка или диктор по ТВ рассказал? А давайте все-таки возьмем и окроем тему. Или Вам просто ссылочки в личку прислать? :-) во-первых, это истина, Христос Свое Тело на Апостолах утвердил, во-вторых, в личку пожалуста не надо, там хочу толко о мирном говорить, можете на е-майл, но не переубедите.

Maria: древлевер пишет: Откуда ето видно? ПК и батареки в мешок, и ну в тайгу . я имею ввиду что пустынникам негде было брать причастие, а вы возле церкви. Я не знаю, но это похоже на Толстовщину.

пилигрим: Лень переписывать вам цитаты т.к. это бесполезно, вы убеждены в своём я в своём.А то ,что я написал то написано в книги "Православно-догматическое богословие"Макария архиепископа харьковского.Там есть цитаты и т.д. можете посмотреть стр.11-12.Можное ещё много переписать,но зачем.А св.отцы были людьми.Если б вы читали не только ,что вам подходит и не вырывали из контекста то поняли бы это. Даже не все книги Св.Писания ветхого завета считаются несомненно от Духа Святаго(неканоническме),так уж можно ли ВСЕ творения св.отцов считать таковыми?Прочитайте хотя бы автобиографию св.Григория Богослова или вспомните учение св.Григория нисского о "всеобщем восстановлении" которое было осуждено на 5 вселенском соборе.Это только два примера ,но приводить цитировать можно долго.Только нет нужды. Думаю,что и ваши и мои аргументы легко можно оспорить с цитатами и т.д и т.п. стоит ли тратить время?У вас свои убеждения ,а у меня свои. Молитесь как можете и живите как хотите-Господь нас рассудит.

древлевер: пилигрим , а Брянчининов тоже из контекста вырывал? пилигрим пишет: .А св.отцы были людьми. Отцы были трубами святаго Духа. пилигрим пишет: вспомните учение св.Григория нисского о "всеобщем восстановлении" Лжете! было осуждено учение Оригена, Евангрия и Дидима. А то, что Нисский Святитель учил об апокатастасисе вобще не доказано на 100%, об этом и Макарий вами помянутый пишет. пилигрим пишет: Если б вы читали не только ,что вам подходит и не вырывали из контекста то поняли бы это. Вы, простите, но я приводил целые главы, т.е. контекст там был очевиден всякому, даже не очень умному человеку. Вам, уважаемый надо сначала ликбез богословский пройти. Из книги "Пространный христианский катихизис Православныя кафолическия Церкви" (Св.Филарета м. Московского) - М., 1911. О СВЯЩЕННОМ ПРЕДАНИИ И СВЯЩЕНННОМ ПИСАНИИ. В. Каким образом Божественное откровение распространяется между человеками и сохраняется в истинной Церкви? О. Двумя способами: посредством Священного предания и Священного Писания. В. Что разумеется под именем Священнаго предания? О. Под именем Священнаго предания разумеется то, когда истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому, и предки потомкам, учение веры, закон Божий, таинства и священные обряды. В. Есть ли верное хранилище Священного предания? О. Все истинно верующие, соединенные священным преданием веры, совокупно и преемственно, по устроению Божию, составляют из себя Церковь, которая и есть верное хранилище Священнаго предания, или, по изречению святаго Павла, Церковь Бога жива, столп и утверждение истины. 1 Тим.3,15. Святый Ириней пишет: не должно у других искать истины, которую легко заимствовать от Церкви. Ибо в нее, как бы в богатую сокровищницу, Апостолы в полноте положили все, что принадлежит истине, так что каждый желающий может принимать от нея питие жизни. Она есть дверь жизни. Прот.ерес.кн.3, гл.4. В. Что называется Священным Писанием? О. Книги, написанныя Духом Божиим, чрез освященных от Бога людей, называемых Пророками и Апостолами. Обыкновенно сии книги называются Библиею. В. Что значит слово: Библия? О. Слово: Библия есть греческое. Оно значит книги. Сим названием выражается то, что Священыя книги преимущественно пред всеми прочими достойны внимания. В. Что древнее: Священное предание или Священное Писание? О. Древнейший и первоначальный способ распространения откровения Божия есть Священное предание. От Адама до Моисея не было священных книг. Сам Господь наш Иисус Христос Божественное учение Свое и установления предал ученикам Своим словом и примером, а не книгою. Тем же способом вначале и Апостолы распространяли веру и утверждали Церковь Христову. Необходимость предания видна и из того, что книгами пользоваться может меньшая часть людей, а преданием все. В.Для чего же дано Священное Писание? О. Для того, чтобы откровение Божие сохранилось более точно и неизменно. В Священном Писании мы читаем слова Пророков и Апостолов точно так, как бы мы с ними жили и их слышали, не смотря на то, что священныя книги писаны за несколько веков и тысящелетий до нашего времени. В. Должно ли соблюдать Священное предание и тогда, когда мы имеем Священное Писание? О. Должно соблюдать предание, с Божественным откровением и Священным Писанием согласное, как учит сему само Священное Писание. Апостол Павел пишет: темже убо братие, стойте и держите предания, имже научистеся или словом или посланием нашым. 2 Сол.2,15. В. Для чего и ныне нужно предание? О. Для руководства к правильному разумению Священнаго Писания, для правильнаго совершения таинств, и для соблюдения священных обрядов в чистоте превоначальнаго их установления. Святый Василий Великий говорит о сем следующее: из соблюденных в Церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от Апостольского предания, по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и сему не станет противоречить никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо ежели отважимся отвергать неписанные обычаи, как будто не ве-ликую важность имеющие: то непременно повредим Евангелию в самом главном, или паче, от проповеди Апостольской оставим пустое имя. Например, упомянем прежде всего о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменались образом креста, кто учил писанием? К востоку обращаться в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания в преложении хлеба Евхаристии и Чаши благословения, кто из Святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся только теми словами, которыя Апостол и Евангелие упоминает, но и прежде их, и после произносим и другия, как имеющия великую силу для таинства, приняв оныя от неписаннаго учения. По какому также писанию благословляем и воду крещения, и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго? Не по умолченному ли тайному преданию? Что еще? Самому помазыванию елеем какое написанное слово научило нас? Откуда и троекратное погружение человека? и прочее относящееся ко крещению, отрицаться сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго и неизрекаемаго учения, которое Отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв основательно научены молчанием охранять святыню таинств? И какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что некрещенным и воззреть не позволительно? Прав.97, о Св. Духе, гл.27.

древлевер: Конечно у Филарета есть зазорные местечки, тут слово обряд появляется, но в целом он говорит о том же: Предание и Писания равнозначный авторитет имеют иодно без другого не имеет спасительной силы, т.е. и быть не может. И даже цитирует тоже, что мы выше.

древлевер: Свяще́нное Преда́ние (άγιά παραδώσις, sacra traditio), второй из двух первоисточников христианской веры. Священное Предание, как и Священное Писание, есть учение самого Иисуса Христа и апостолов, преподанное ими Церкви устно, а позже — написанное. Такими письменными органами Священного Предания ныне служат: 1) символы веры древнейших поместных церквей, каковы символы: церкви иерусалимской, записанные св. Кириллом Иерусалимским в надписаниях его огласительных слов; церкви антиохийской, текст которого приводит в своем сочинении против Нестория Иоанн Кассиан; церкви александрийской, помещенный Александром, епископом Александрийским, в его "Окружном послании" по поводу ереси Ария; древний символ римской церкви, сохраненный блаженным Иеронимом, и др. Все эти символы содержат в себе "апостольские догматы", "апостольскую и непреложную веру церкви, которую церковь хранит по преданию от самого Господа через апостолов из поколения в поколение". Русский перевод этих символов и исследование о них см. в издании профессора И. В. Чельцова: "Древние символы, так называемые апостольские, сохранившиеся в разных церквах от трех первых веков", в "Христ. чтении", 1869—1870 и отдельно. 2) "Правила апостольские", принимаемые восточной церковью в качестве канонических в числе 85 (по определению Трулльского собора), а западной — в числе 50. Они не были написаны самими апостолами, но в них содержится несомненно практика времен апостольских; они издавна были в общем употреблении во всей церкви, хотя собраны в одно целое не ранее IV в. См. изданную Св. Синодом "Книгу правил" (исследование о них в "Христианск. чтении", 1841) и монографию И. А. Стратилатова: "Древность и важность апостольских правил" (указаны и лучшие монографии о них в литературе западной); 3) вероопределения и правила св. соборов вселенских и тех поместных, которых авторитет признан Шестым Вселенским собором. В древних текстах они изданы на Западе, а на русском языке (параллельно с греческим текстом) — Московским обществом любителей духовного просвещения в 1876—1884 г. 4) "Исповедания веры" или "вероизложения", сделанные отдельными отцами церкви по разным поводам. Таковы символы св. Григория Неокесарийского, Лукиана мученика, Василия Великого, Софрония Иерусалимского, так называемый символ Афанасьев, изложение православной веры Григория Паламы, патриарха Константинопольского Геннадия, Мелетия Мега, три догматических послания константинопольского патриарха Иеремии к лютеранам (1576—81) и др. 5) "Деяния" вселенских и поместных соборов [1]. 6) Древние литургии, из которых многие происходят от апостолов. Русское издание их — в "Христ. чтении" и отдельно, с учеными исследованиями о них (СПб., 1874 и след.). 7) Акты мучеников, особенно древнейших (св. Игнатия, св. Поликарпа и др.), составленные непосредственными свидетелями их страданий, во время которых мученики нередко подробно излагали догматы христианского учения. Древнейшие редакции их изданы на Западе Рюинардом и др. 8) Творения св. отцов и учителей церкви, из которых иные толковали древние символы или подробно излагали церковное учение (Григория Нисского — "Слово огласительное", Кирилла Иерусалимского — "Огласительные и тайноводственные поучения", Дамаскина — "Богословие" и др.); особенно много сделали св. отцы для выяснения христианского учения в своих "беседах" и "словах", произнесенных в храмах, и в отдельных "книгах", содержащих объяснение Св. Писания Ветхого и Нового Заветов. 9) Древняя практика церкви, также отчасти воспроизведенная в письменности; она касается священных времен (посты, праздники и т. п.), священных мест, священнодействий, обрядов и т. п. Священое Предание Православная Церковь называет устным "Словом Божьим", столь же важным в качестве источника веры, как и Слово Божие письменное — Священное Писание, и считает его необходимым руководством для правильного разумения Св. Писания. Признаки, по которым узнается истинное священное, или апостольское, Предание, суть: 1) внутренние или отрицательные — отсутствие внутреннего противоречия, а также противоречия другим несомненным преданиям и согласие или сообразность со Св. Писанием; 2) внешние, или положительные. Истинно апостольским преданием признается лишь то, которое, по источникам, восходит до апостолов и которое существовало в церквах, основанных апостолами, а также то, которое считали за апостольское предание отцы церкви III, IV и V вв., все или многие, в особенности же то, чего держится вся вселенская Церковь. Смысл церковного учения о Священном Предании выразили еще Тертуллиан ("что у многих обретается единым, то не измышлено, а предано") и Викентий Леринский (435), который говорит: "что все или многие единодушно и постоянно, как бы по какому предварительному соглашению своих учителей, приемлют и содержат, то должно считать вполне достоверным и несомненным... Во что всегда, везде, во все верили (quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est), то истинно". От священного, или апостольского, Предания Церковь отличает предание церковное, куда относятся сочинения лиц, не авторизованных ею, по истории церкви, а также древние и позднейшие агиографические записи местных устных сказаний. Так как в устной передаче рассказ, переходя от одних поколений к другим, видоизменяется и часто обращается в легенду, то всю область этого церковного предания Церковь относит в область богословской науки, а именно церковно-исторической критики, определяющей условия и признаки истинности предания. это здесь

Рада 1: Все цитаты, которые вы мне привели о Святом Причастии относятся к тем святым пустынникам, которые из-за отдалённости мест проживания не могли физически подойти за причащением в храм. Вы же, развлекая себя интернетом:)судя по всему не можете подойти за причащением в храм, из-за того что духовно чужды храму, да вроде как уже причастие для вас лишнее, потом что считаете себя уже святым, почитав много-много книг? Простите за неудобные вопросы - мне интересно понять, как и чем вы живёте. Придавая большое значение умственному чтению книг и правильному обряду крещению, вы идёте по пути веры мимо таинств причастия, исповеди, венчания, соборования, то есть всех остальных Святых Таинств церкви? Правильно я вас поняла? То есть горячего желания причаститься, какое было у тех святых пустынников, которыми вы прикрылись, у вас нет?

пилигрим: Лжете! было осуждено учение Оригена, Евангрия и Дидима. А то, что Нисский Святитель учил об апокатастасисе вобще не доказано на 100%, об этом и Макарий вами помянутый пишет. пилигрим пишет: Коли вы такой умный,то прочтите "Большой Катехихис"св.Григория Нисского там как раз о апокатастасисе и написано.А это учение осуждено на 5 соборе.А св.отцы всёже были людьми.Пишу не для их умаления,а для вашего вразумления.Собственноручная стихотворная автобиография св.Григория Богослова "На большой дороге,пролегающей через Каппадокию,есть место обычной остановки проезжих,с которого одна дорога делится на ,место безводное,не произращающие и былинки,лишённое всяческих удобств,селение ужасно скучное и тесное.Там всегда пыль,стук колёс,слёзы,рыдания...,а жители-чужеземцы и бродяги.Такова была церковь в моих Сасимах."Это епископ сбежавший против канонов со своей кафедры.Такие подробности показывают нам наших святых отцов в их человеческом обличьи,и даёт нам надежду,что если их Гоподь прославил то может и нас простит. Я уже вам указывал,что даже не все тексты ветхого завета однозначно от Духа Святаго. Можно ещё привести примеры когда отдельные учения и даже целые труды святых отвергались соборами. Вы хотите оправдать свою безблагодатную жизнь учением Церкви?!Не получится! Хоть заройтесь в книги,хоть еште их.Вы новые фарисеи,начётники.Но даже в этом случае вы не разу не показали равенства обряда догматам. Будите ли вы отрицать,что богослужение изменяется?Вот вам вопрос!И что же такое богослужение -обряд или догмат?

esergej: Рада 1 пишет: Придавая большое значение умственному чтению книг и правильному обряду крещению, вы идёте по пути веры мимо таинств причастия... Есть хорошая статья власова по этому поводу "ПОЧЕМУ У СТАРОВЕРОВ НЕТ ВИДИМОГО ПРИЧАСТИЯ" http://starover.boom.ru/vlasov.html

Maria: а можно на словах?

esergej: "Мыслящий человек должен различать видимую и невидимую сторону таинства. Если выполнять лишь одну форму, которая, хотя и в искаженном виде, но все же осталась у новообрядцев, то всегда ли можно иметь уверенность в действенности таинства? Ведь любой старообрядческий наставник самовольно может надеть на себя священнические одежды и дерзнуть совершить таинство, но в то же время совершенно ясно, что таинство не будет действительным, ибо дерзнувший восхитил себе не полученное им от Церкви, нарушил преемственность, совершил то, на что не имеет полномочий и благословения от предшественников. У новообрядцев видимая сторона таинства не прерывалась, что служит для них постоянным поводом для снисходительного отношения к староверам. Но все ли так просто с невидимой стороной? Не осталась ли одна внешняя форма? Благодать - вещь невидимая, не отступила ли она от тех никонианских архиереев, на совести которых были и плач сирот, и рыдание вдов, и искалеченные жизни? Не от тех ли архиереев преемственно получили хиротонию нынешние священнослужители? Не те ли архиереи, наконец, не просто отвергли родное церковное предание, но глумились над ним и подвергли проклятию? Не нарушило ли как раз это проклятие вместе с благословением и подстрекательством гражданской власти на насилие ту самую апостольскую преемственность, которой так гордятся новообрядцы? В том-то и дело, что невозможно не признать, что видимая сторона никак не может гарантировать действительность таинства, если не выполняются другие важные условия, а первое из них -апостольская преемственность, причем не только по форме, но и по духу. А вот что касается невидимой стороны таинства, зависящей от Бога, то это как раз важнейшая сторона, без которой от таинства остается одна бездейственная форма. И множество тому примеров в церковной истории, когда по милости своей Господь подавал людям Свои Дары, не взирая на внешние обстоятельства: "Человекам это невозможно. Богу же все возможно" (Мф., 19, 26). Как бы ни странно для новообрядцев было бы слышать, но никто так не благоговеет перед чистотой таинства Св. Евхаристии, как именно староверы-беспоповцы. Новообрядцам надо бы было однажды честно признать - существует ли их церковное общество на тех основах, которые были заложены семью Вселенскими и девятью Поместными соборами, которые называются "церковные правила" и составляют неотъемлемую часть Древлеправославного Священного Предания? То, что сейчас можно видеть в новообрядческих храмах при совершении "крещения" и "евхаристии", - это, как может показаться, в лучшем случае не св. таинство, а церковный обряд, в худшем - глумление над таинством. Когда в последний раз церковные правила применялись к новообрядческим пастырям и пастве? Ведь всякий знакомый с этими правилами знает, что в нынешнее время, согласно древним церковным канонам, к св. Причастию практически очень редкий человек может быть без соответствующей епитимий, длящейся годами, допущен. Кто и когда отменил церковные правила? Кто и когда внес в Церковь новые правила? К чему нас вольно или невольно призывают новообрядцы - к отступлению от Св. Предания, к замене таинства обрядом?"

esergej: "Последователи новообрядчества сегодня как никогда настойчиво повторяют известные слова Христа: "Если кто не примет плоти моей, не имеет жизни" (Ин., 6, 53), - обращая их против староверов, не имеющих священства, а следовательно и таинства Евхаристии. Между тем слова эти становятся сетью вовсе не для староверов, а напротив, - для тех, кто пытается использовать их против древлеправославных христиан. Прежде всего задумаемся; сами ли староверы лишили себя священства, а вместе с тем и Евхаристии, или это относится к "заслугам" новообрядцев? Кто уничтожал, ссылал, казнил древлеправославных епископов и священников? Разве это делали староверы? Получается, что новообрядцы, считая, что лишение Евхаристии оставляет огромное число глубоко верующих русских людей без надежды на спасение и вечную жизнь, все же обрекли их на вечные мучения и духовную смерть! Но ведь и им тогда за это награда от Бога будет невелика! Может, тогда не о нас лучше поплакать, а о себе? ... Вернемся опять к главному доводу новообрядцев (Ин., 6, 53). Удивительное явление: всегда стремятся они подчеркнуть свою утонченность, богословскую изощренность, неприязнь к буквализму, "духовному невежеству" и т. д., но приведенные слова Христа стали для них каким-то камнем преткновения - понимаются они почему-то на этот раз исключительно буквально. Между тем не надо заканчивать духовные академии, чтобы понять, что в этих и подобных словах Христа главная мысль содержится не в напоминании о видимом таинстве Евхаристии, а о жизни в соответствии с верой во Христа, в усвоении всем существом человеческим Спасительной Жертвы Исуса Христа. Это представляется настолько очевидным, что даже не требует каких-то доказательств Нужно всего-лишь почаще читать святоотеческое писание, да и само Евангелие. Да и не называл ли Себя Христос также "источником воды живой", предлагая пить от Себя всем? Не следовало бы новообрядцам приписывать себе исключительное право толкования Св. Писания, а признать, что в словах (Ин., 6, 53) есть, конечно, буквальный смысл, имеющий отношение к таинству св. Евхаристии, но прежде всего видеть в них духовный смысл. И предки наши во времена благочестия имели св. Евхаристию, с благоговением совершали таинство в воспоминание Жертвы Христовой, но не впадали в крайность буквализма. М. Власов напоминает нам о спасшемся на кресте разбойнике, можно еще прочитать в минеях или прологах и о тех уверовавших во Христа св. мучениках, которое не то, что св. Евхаристии, но и св. Крещения еще не успели удостоиться (как и разбойник), но пострадали за веру и удостоены венца. Всякий буквализм в толковании Св. Писания может привести к опасным ересям. Так и в данном случае: кто дал право новообрядцам ограничивать Всемогущие Божие? Разве достойно звания образованных богословов ставить действие Благодати Божией в зависимость от случайных обстоятельств земной жизни? Разве отсутствие земного священства прекращает или ограничивает действие Св. Духа и Христос уже более не Первосвященник? Нет, никониане смогли уничтожить епископа Павла Коломенского, но уничтожить Милость Божию и Его Всемогущество не удастся никому. Да, у нас нет видимого таинства, но не мы повинны в его уничижении. Мы всем своим сердцем желаем Причастия Св. Тайн Христовых и верим, что нас в доброте Своей не оставит Тот, Кто есть в Существе Своем - Преизбыточная Любовь и Совершенство!

Maria: esergej пишет: Не от тех ли архиереев преемственно получили хиротонию нынешние священнослужители от тех, и что? вот именно, что благодать - вещь невидимая,это Дух Божий,ОН ЯВЛЯЕТ СЕБЯ ЧЕРЕЗ тАИНСТВА А НЕ ЧЕРЕЗ ДОБРОГО СЯВЩЕННИКА. Священник - это как "труба" через которую мы получаем различные виды благодати както : прощение грехов и причастие.esergej пишет: сами ли староверы лишили себя священства, значит оно все-таки нужно?esergej пишет: Между тем не надо заканчивать духовные академии, чтобы понять, что в этих и подобных словах Христа главная мысль содержится не в напоминании о видимом таинстве Евхаристии, а о жизни в соответствии с верой во Христа, в усвоении всем существом человеческим Спасительной Жертвы Исуса Христа. Это представляется настолько очевидным, что даже не требует каких-то доказательств Нужно всего-лишь почаще читать святоотеческое писание, да и само Евангелие ну да ну да, что вы еще можете сказать? вы толко что писали, что видимая и невидимая стороны одинаково важны, (например таисвто крещения), а почемуто в таинстве евхаристии это не стольважно, странновато!esergej пишет: но не впадали в крайность буквализма это скорее к старообрядцам с их огромными ссылками.esergej пишет: Так и в данном случае: кто дал право новообрядцам ограничивать Всемогущие Божие? и опять противоречие! а ввам кто дал право сомневаться в словах Киприана Карфагенского??esergej пишет: Да, у нас нет видимого таинства, хаха! а еще рассуждаете над крещением.

Рада 1: Дорогой Сергей, благодарю вас за то, что вы мне попытались объяснить свою позицию. Знаете, в споре не всегда важны слова, сколько то ради человек их говорит, что он любит, к чему стремится. Иногда со словами не согласен, но с тем, что в его душе соглашаешься. Меня обрадовало то, что вы всем своим сердцем желаете Причастия Св. Тайн Христовых. Значит, мы с вами идём к одному Источнику. Хорошо, очень хорошо. Да, все святые отцы говорят о двух причащениях: видимом и невидимом. Действительно, иногда есть видимое, но духом человек не является причастником. Это как и с молитвой: иногда видимая молитва формальна, иногда невидимая - внутренняя - сильна. Но если Господь дал мне здоровые руки - то не класть крестного знамения, только потому что кого-то 300 лет назад обидели, это будет грехом для меня, так ведь? Пытаюсь понять вас...маленький ребёнок может кричать в слезах, что есть и пить он не будет, умрёт с голоду, потому что его сильно обидел старший брат. Отец уже наказал старшего брата, старший брат извинился, прошло 300 лет, а злая память обиды не проходит, и выросший упрямец не садится за стол и не велит этого делать своим малочисленным наследникам, а Отцу из жалости, чтобы они все не умерли, приходится кормить их невидимо уколами. То что с вами невидимое причастие без видимого бывает - говорит о великом Милосердии Господа, но то, что вы наследовали только чужую обиду - это непонятно мне. Потому что прощать легче и жить в мире и любви, по-христиански, тоже проще. Ангела хранителя вам!

esergej: Maria пишет: а почемуто в таинстве евхаристии это не стольважно, странновато! Никто и не говорил, что не столь важно? Просто прекратилось совершение этого таинства. А вот, например, представьте ситуацию, что вы бы жили в стране, где есть только одни католики, православных нет. Что бы Вы сделали, стали бы ходить к ним (католикам (ведь у них тоже есть священники и таинства)) или бы остались без Причастия?

Рада 1: Нас, слава Богу, Господь не оставляет, и в католической стране есть православные храмы. Надо же вы одиноки всей церковью вашей.

esergej: Рада 1 пишет: По-моему, это грех. Это только маленький ребёнок может кричать в слезах, что есть и пить он не будет, умрёт с голоду, потому что его сильно обидел старший брат. Отец уже наказал старшего брата, старший брат извинился, у него уже выросли правнуки, но идёт третий век, а злая память обиды не проходит, и выросший упрямец не садится за стол и не велит это делать своим малочисленным наследникам, а Отцу из жалости, чтобы они все не умерли, приходится кормить их невидимо уколами. То что с вами невидимое причастие без видимого бывает - это говорит о великом Милосердии Господа, но то, что вы наследовали только чужую обиду - это непонятно мне. Потому что прощать легче и жить в мире и любви, по-христиански, тоже проще. Ангела хранителя вам! Рада 1 Дело совсем не в том, что кто- то на кого то обиделся. Я точно, ни на кого не обижен, у меня нет и никогда и не было "злой памяти обиды". Дело в том, что где есть истинная Церковь. И ссылаемся на прошлое не потому, что хотим напомнить, что вы нас гнали (наверное мы и не имеем на это право, лично я точно), а что бы понять, где истоки Церкви, которой мы принадлежим. Мне так и не понятно, почему люди (говорю про то время, 17 в.), которые всего лишь следовали постановлениям свв. отцов, которые решили не проклинать священное предание (да, проклятия и анафемы в19771 г были сняты, но они то жили в то время и не знали будущего) являются раскольниками и еретиками (т.е. не принадлежат к церкви).

пилигрим: Так что таинства Евхаристии нет во ВСЕХ ныне существующих Церквях Православных?Так вы считаете?Чем же они провинились?А если у них есть и у них есть общение с нами,то значит и у нас есть?Если священника рукоположили в Сербии сербские епископы ,то приехав в Россию он,остаётся благодатным?Что то не вяжется логикой!

Рада 1: esergej пишет: Дело совсем не в том, что кто- то на кого то обиделся. Это тоже очень радостно. А то уж замучили здесь ваши собратья по вере своими "чужими" обидами:) Не уходите, пожалуйста. Нам нужно вас понять. esergej пишет: являются раскольниками и еретиками (т.е. не принадлежат к церкви). Ну, это пока вы говорите, не мы...Мы пытаемся понять, что сейчас происходит у вас. esergej пишет: а что бы понять, где истоки Церкви, которой мы принадлежим. Видно, и вы пытаетесь понять, кто вы... В общем. пока у нас много общего:)

Maria: esergej пишет: Никто и не говорил, что не столь важно? вот ая о чем, тогда зачем тратить время на внушение направильного крещения, невозможно спасение вне церкви вне священноначалия(в смысле только они могут таинсвта совершать, а таинствах Сам Господь)"Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству – как апостолам. Диаконов же почитайте как заповедь Божию. Без епископа никто не делай ничего, относящегося к Церкви. <…> Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь" (cв. Игнатий Антиохийский. Смирн. 8).

Maria: esergej пишет: . Что бы Вы сделали, стали бы ходить к ним (католикам (ведь у них тоже есть священники и таинства)) или бы остались без Причастия? я бы ушла в пустыню достигла совершенства и принимла причастие из рук ангелов

Рада 1: Maria пишет: я бы ушла в пустыню достигла совершенства и принимла причастие из рук ангелов Подумайте хорошо, Мария, там же не будет интернета:)))

Maria: это шутка была,че думатьто? я в не католиковской стране живу.а интернет он год два интересен, потом надоедает. но потом опять хочется, впрочем страсть изсего лучше не делать.

max: esergej пишет: А вот, например, представьте ситуацию, что вы бы жили в стране, где есть только одни католики, православных нет. По моему мнению, если бы мы лишились всего епископата, то вернее всего провели собор и поставили бы на нем новых епископов из достойных иеромонахов, то есть один раз нарушили бы букву закона, полагаясь на Дух Божий.

древлевер: «…у Ефрема Сирина в слове об антихристе, следущее: "Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения". В данном случае: «не будет службы святыя во олтарех, не приношения». И потом, сие место общее для всех свв. отцов кто писал о последних временах. Потому как они не от себя пророчествуют, но насколько возможно пытаются проникнуть в тайну пророчества Даниилова (9, 12 гл.): "И разблажит завет мнозем седмина едина. Пол же седмины и ставит требники и требу. И крилу от потребления и до скончания и потщания вчинит на погибель. И разблажит завет мнозем седмина едина. А пол же седмины отъимется треба, и возлияние на святый храм. Омерзение и опустение и до скончания году, скончание дастся на опустение" [Даниил, гл. 9]. «Яко на время и на времена, и на пол времене. Егда скончается разсыпание людей освященных» (Даниил, гл. 12). От сего то многомудрым автором Кириловой книги на основании как самого пророчества Даниилова и всех единомысленных свв. отеческих слов и проповедано опасение для всех верных: "О том бо Хрисостом (Златоуст) святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть". Во-вторых, разум же установления Господнего о безкровней жертве, которая под видом хлеба и вина претворятеся в тело и кровь Христову, всуе труждаются притянуть к сему пророчеству. Потому как сие повеление сказано о непременности самой новой жертвы. Т. е. ее в отличие от первой, ветхозаветной, Господь пременять уже не будет. Но вот исполнение самой сей жертвы Господь не без воли и веры человеков положил. Только законным и благочестивым архиереям и иереям Св. Дух содествует в совершении сей тайны. В-третьих, толкование св. Ефрема Сирина взятое от 2 гл. на 2 посл. к фессалоник. об утешении не об евхари-стии есть, но о теплой молитве ко Господу, которая во времена когда не видится никаких иных возможностей оста-новить зло усиливается многократно у верных, посему и пред самым пришествием Господа единственное что оста-нется у верных в утешение – это теплая молитва ко Господу, потому как все остальное от былого величествия и благолепия христианского будет попираемо и уничижаемо человеками. Об этом подробнее можно почитать у свт. Иоанна Златоустаго на тоже место св. писания. Посему и разумно, что молитва будет изобиловать в малом остатке более, а не евхаристия - что неразумно. свидетельствуют наши благочестивые предки: «Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во лтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшееся». «А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми» [«Епистолия» из книги Спиридона Потемкона св. мученика Феодор, Аввакума и Авраамия]. Наши благочестивые предки опасно писали, что сие есть последнее отступление иерархии от благочестия: «А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми». И верно как и провидели наши благочестивые предки после сего падения не осталось нигде ни одного благочестивого епископа. Посему и падение их уже иного не будет. И сли уж и в благочестивые времена св. учители церковные поучали лучше есть собираться на молитву без нечестивых пастырей, то тем более в таковые нуждные времена разумно и праведно есть охраняться малому останку верных от таковых, коих сам Бог от церкви изгнал и обесчестил. Потому как «не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет». И по слову того же св. Афанасия В. «Не постыдятся во время люто. Толков. Во время гонений, при оскудении учителей (истинных). Сам Господь Духом своим Святым препитает верующих в Него» [толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]: "Ибо вам о очищении церкви нашей православной речь зачалася, и далее то чинити будем, на священниче-скии степень по правилом святых отец да восходят, а не по своих волях похоти плотьской, ради имения и богатьства сан восхищают. и всякаго таковаго, иже сам наскакует, не приимуйте, и от короля даннаго без вашего избрания изжените и проклените: не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и право-славие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и со-хранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его». Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам.»

пилигрим: Надоело воду в ступе толочь,может какую тему кто новую предложет без споров и цитат?

Гость: пилигрим пишет: может какую тему кто новую предложет без споров и цитат? http://newsru.com/cinema/24feb2008/osc.html

Гость: Гость пишет: http://newsru.com/cinema/24feb2008/osc.html Это я первую случайную тему предложил, без споров и цитат, подойдет?

Гость: Это я первую случайную тему предложил - подойдет?

Рада 1: древлевдревлевер пишет: антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. «…у Ефрема Сирина в слове об антихристе, следущее: "Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения". древлевер пишет: «Яко на время и на времена, и на пол времене. Егда скончается разсыпание людей освященных» (Даниил, гл. 12). Древлевер, вы уверены, что правильно истолковали все цитаты? Все эти цитаты говорят против вас, потому что Слава Богу, есть у нас сейчас и настоящее священнослужение и приношения, и антихрист не может пока поставить свой жертвенник в нашем храме. Вы поторопились всё схоронить и слишком испугались предстоящих испытаний, хотя в Евангелие сказано НЕ БОЙСЯ, МАЛОЕ СТАДО! и ещё помните РАДУЙСЯ! Знаете, меня как-то поразило интервью матери-убийцы, которая утром вместо того, чтобы приготовить своим четырём деткам завтрак, взяла топор и всех их в постелях зарубила... Сделала она это потому, что хотела так оградить своих детей от зла этого мира. Поэтому нашла самое для них безопасное место - гроб. Вспомнилась она мне именно потому, что вы тоже слишком напуганы злом этого мира, но зло мы носим с собой, как топор. Поиски внешнего зла - лукавы и отвлекают от борьбы со своими грехами. Вам спокойнее жить, когда вы убедите себя, что убежали от плохих неправильных священников? Но вы же сами тут цитировали, что спасение не в священниках...а в вере в Христа, а Он ставит нам тех священников, которые нам полезны. Потому что всё, что нам посылает Господь, всё нам даётся для спасения.

древлевер: Рада 1, у латынян, несториан, монофизитов (сирийских, армянских, копстких), у англикан, и даже баптистов есть некое священнодейсвие и некое причастие, - это доказательство того, что они еще не прияли антихриста?

Maria: доказательство. как читаем у Даниила? когда увидишь мерзость запустения на святом месте и еще (не помню где): когда отменят ЕЖЕДНЕВНУЮ ЖЕРТВУ...

Рада 1: древлевер пишет: у латынян, несториан, монофизитов (сирийских, армянских, копстких), у англикан, и даже баптистов есть некое священнодейсвие и некое причастие, - это доказательство того, что они еще не прияли антихриста? У Иоанна Златоустого спросили, спасутся ли люди другой веры, он ответил, что не знает, как Господь спасёт людей другой веры, но точно знает, что ему лично без православия нет спасения. Судить о чужом причастии не буду, потому что Господь ищет пути к сердцу каждого человека, и как происходит Причастие каждого из них - не моего ума дело. Разбойник на кресте первым попал в рай, а "правильные верующие" на основании "правильного закона" распяли Христа. Многие святые говорят, что "приять антихриста" - это забыть о Царствии Божием. Знаете, что меня всегда удивляло, когда говорят об антихристе, то всегда забывают сказать, что за ним придёт Христос. В общем, кто-то ждёт и боится одного, кто-то ждёт и надеется на Другого.

Maria: в откровении както непонятно мне об сем написано.

древлевер: Рада 1 пишет: У Иоанна Златоустого спросили, спасутся ли люди другой веры, он ответил, что не знает, как Господь спасёт людей другой веры, но точно знает, что ему лично без православия нет спасения. Ссылочку пожалуйста. Это похоже на апокриф. Простите, но такого Златоуст сказать не мог. Вы верно перепутали Иоанна с Филаретом митр. московским жившим в 19 веке. Вы путаете две вещи. Спасение или осуждение - у Бога. Но: спасаются в Церкви Христовой. Насчет других не наше дело рассуждать... спасутся ли конечно, но ежели пребудут в своем нечестии, всяко не спасутся, ибо неправая вера хулит и отвергает Бога. Катехисис 17 века говорит, что у еретиков нет истинных таиснтв, но все у них ложно и неправо. Вот об етом речь. То что у вас есть некие службы и действия - не доказательство, что в них присутствует Христос. Зри мою автоподпись. Православие там, где хранят и соблюдают догматы и каноны, сиречь Предание, частью коего является и Писание.

max: древлевер пишет: Православие там, где хранят и соблюдают догматы и каноны, сиречь Предание Православие может быть, но это православие без христианства. То есть не православное христианство, а просто одно православие. А чтобы оно стало православным христианством, для этого нужен Христос, и только на этом основании можно получить истинную веру, то есть веру ведущую ко спасению. В вашем православии Христа почему-то не видно, а жаль.

Maria: древлевер пишет: То что у вас есть некие службы и действия - не доказательство, что в них присутствует Христос мню, что если вообще нет никаких внешних действий, то это уж тем паче не во спасение. древлевер пишет: не наше дело рассуждать и древлевер пишет: всяко не спасутся, слишком вы категоричны. в св. благовествовании фарисеи были также категоричны, а спасались первые разбойник, мытарь, блудница, САМАРЯНИН(ка). обратите вниманте, что их(фарисеи) до боли интересовало внешнее. например еда. "что входит в человека не оскверняет его"-сказал пречистыми устами Иисус Господь.авы говорите:"не буду есть из одной тарелки с еретиком". одно идоложертвенное съесть, другое - отсутствие презрения. по сути у вас на нас нет никаких аргументов кроме крещения( почемуто сомневаететесь в силе Христовой) и скрежета зубовного.

пилигрим: не надоело вам воду в ступе толочь?Староверов не переделать упёртых,пусть спасаются как могут!

Maria: дык спашивает я отвечаю

Рада 1: пилигрим пишет: не надоело вам воду в ступе толочь?Староверов не переделать Пилигрим, Господь к нам их привёл. Не мы к ним пришли (я бы даже до этого не додумалась:), а они к нам. Значит Господу угодно было нас здесь поставить друг к другу лицом. Мне, например, понравились и древлевер, и Сергей. и Гость. Умные воспитанные ищущие люди. И то, что древлевер указал на своё место проживания, как на Китеж, мне тоже понравилось, видно, что человек со светлой и доброй фантазией, а не сухой начётчик:) Мельникова (Печерского) опять же читает... там все красны девицы и молодцы белолицые с румянцем на всю щёку, благообразны старцы и старицы, чистая вода в колодцах, прочные и высокие терема. Это же сказки в стиле финифть, как на лаковых шкатулках. древлевер пишет: Православие там, где хранят и соблюдают догматы и каноны, сиречь Предание, частью коего является и Писание. Как это вы их неправильно расставили, у вас сначала догматы и каноны, а Писание на последнем месте:))) Я бы Писание первым в перечислении поставила. Один монах спросил меня, почему наша вера правая, я что-то в ответ лепетала...Попробую со своим косноязычием передать то, что он мне сказал: Мы, православные знаем, что больны грехом и все люди больны грехом, а вылечить нас может только один врач - Христос, поэтому наша вера в том, что сами мы вылечиться ничем не можем, только по милости Господа может наступить такое выздоровление и спасение от смерти. Только на Его милость и надеемся. Поэтому и к Причастию идём как раскаявшиеся мытари и блудницы. "Во оставление грехов и в жизнь вечную..." Остальные же вероисповедания, потому неверные, что считают человека здоровым от греха...когда больной человек считает себя здоровым - это очень опасно для него, может не заметить, как умер. А вы, древлевер, чувствуете себя здоровым?

древлевер: Maria пишет: слишком вы категоричны Зри катехизис. Я то здесь причем? Вы спорите не со мной, а с Церковью. max пишет: А чтобы оно стало православным христианством, для этого нужен Христос, и только на этом основании можно получить истинную веру, то есть веру ведущую ко спасению. В вашем православии Христа почему-то не видно, а жаль. Как же собиратетесь имея ложные (от лукавого обольстителя) мудрования сочетаться с Христом? Церковь - столп и утверждение Истины! Христос - путь и ИСТИНА и живот! Познайте ИСТИНУ и ИСТИНА сделает вас свободными. Откуда Вы делаете вывод, что нашем православии нет Христа, милейший? Потому что Вам так кажется? Или Вам батюшка Сысоев рассказал? Или Вы на радио Радонеж сие услыхали? Когда идет разговор о вере и учении спасения, тогда мистический опыт отлагают всторону, потому как он субъективен. Так и поклонник Вуду знает своего бога как истинного и переживает встречу с ним вполне реально. Так и еретик папежник в своем эротическом экстазе, валяясь перед статуей Девы Марии, тоже мнит, что имеет общение с Небом. Посему когда говорят о вере, говорят от Писания, или по меньшей мере, пользуясь обычной человеческой логикой. Потому свв. отцы написали горы книг весьма премудрых не только духовно, но и на взгляд светской науки и философии. Писания Василия,Григория, Дионисия, Афанасия, Максима, Иоанна Дамаскина и мн. др. зело логичны и премудры во всех смыслах. Так что Ваши заявления о том, что староверцы не имеют Христа - пока только ваши субъективные и совершенно неубедительные эмоции. Вы еще ничего не знаете о нас, уже осудили нас. Вот мы знаем вас, ибо мы вообще интересуемся духовной жизнью, и догматами, и канонами, и правилами и историей и т.д. Многие из нас были когда-то у вас. Лично я перечитал так много ваших авторов, что вполне составил себе впечатление о никонианстве. А вот вы здесь пребывающие, простите показываете обычное невежество, в коем самоуверенно почему-то вините нас. Староверцы де, и молиться не умеют духовно, и жизни у них нет внутренней, и духовности истинной они не ведают, и богословия возвышенного не знают, все мракобесы про обряды свои долбят - темнота! А мы им про свет, про дух, про просвещение и живую религию с "другом Иисусом"... Да нет жешь, друзи никонианцы, мы внутренее и внешнее у свв. отцов и предков наших благочестивых восприяли, они нас воспитали... писал я уже, что знаем мы и об умном делании, и о борьбе со страстями, и о любви и милостыне, о слезах покаянных, о молитве непрестанной, только мы одного от другого не отделяем. Ибо веру исповедают и словом, и делом, и вещью. Ежели повреждается одно, повреждается и другое. Вот на етом форуме мы сие ясно зрим последствия никоновой ереси. Разрушили внешнее по латынникам и стали вы латынниками и внутренне. Посему вы так и толдычите о внутренем, что духовная жизнь ваша строится из вашей психики, вы сами в себе моделируете богообщение на манер бл. Анжелы или Джимми Сваггарта, по русски это хлыстовством зовется, а на современном языке харизматизмом, экзальтацией. На языке аскетики - прелестью. А отсюда такая непробиваемость в отношении очевидных вещей, такая ненависть к св. книгам и свв. отцам, хотя конечно вы начнете это отрицать. Но все ваше поведение здесь свидетельствует об этом. Вы не любите свв. отцов и их богодухновенное слово, ибо они отнимают у вас вашу харизму, а вы так хотите жить в свободе ваших желаний и наслаждаться сладкими духовными переживаниями... Увы! Простите.

древлевер: Рада 1 простите, но Вы по вашему уже обычаю, смешиваете разные вещи в одну кучу. Грех и ересь разные вещи. Я грешу и буддист грешит и даже подвижник отшельник грешит, хотя бы он был преподобной жизни и истинной веры - без греха только Бог и Пречистая Его Матерь. Грех врачуется покаянием, а пребывающий в ереси какое врачество может приять, ежели хулит Бога нечестивым о Нем мудрованием. Отцы называли ересь богохульством и нечестием. Ересь совершенно отлучает человека от Бога, что бы он сам не мнил о себе. Потому и гремят Соборы страшными анафемами на ереси, что бы оградить верных от погибели нечестивых мудрований. ... Догматы и каноны для праволавных Христин это часть Писания. А для еретиков Писание только Библия, которую они читают к тому же в русском с масоретского переводе.(Православная Библия перевод Септуагинта).

вол: У вас раскольников свои каноны,ну и ветер вам в спину.Мы и не претендуем на ваше" великое "дело.От нас то ,что вам надо?Сами в своих толках и согласиях разберитесь.

древлевер: вол ты не друг Билли Грейма случаем? ... ежели у тебя свои каноны, то есть... расскажи хоть, где их почитать, может просветимся...

Рада 1: древлевер пишет: Грех и ересь разные вещи. А можете дать определение того и другого? Желательно своими словами без цитат, которые судя по всему мы с вами по-разному читаем:)

Maria: древлевер пишет: - без греха только Бог и Пречистая Его Матерь. что? вы сейчас про Богородицу что конкретно имеете ввиду?вол пишет: От нас то ,что вам надо мне показалось что это вы сюда пришли... или показалось действительно? на счет греха и ереси - конечно это одно и тоже, ересь - грех, воровство - грех, лицемерие - грех.

max: древлевер пишет: Откуда Вы делаете вывод, что нашем православии нет Христа, милейший? Во многом из общения с вами на этом форуме. Духовное делание можно сравнить с плаванием в океане. Можно пуститься в путь, не исследуя карт, не зная течений рифов и мелей, это опасный путь и мола вероятность, что доплывешь куда надо. Можно сидеть на берегу и изучать карты и все прекрасно знать, но не плыть, это вообще не путь. А можно рассматривать карты, компасы и секстанты не как инструменты, а как самостоятельную ценность, а какие либо изменения в картах рассматривать как катастрофу. Собственно это позиция старообрядчества, ведь каноны и уставы и являются такими инструментами.

Гость: Рада 1 пишет: А можете дать определение того и другого? Желательно своими словами без цитат, которые судя по всему мы с вами по-разному читаем:) Думаю, древлевер намного лучше сможет объяснить в чем разница, но скажу свое понимание. Например, возмем какой либо грех (любой), скажем такой, как нетрадиционные половые отношения. Грех этот появился уже еще с ветхозаветных времен, так же перешел и в новозаветные, но всегда считался именно грехом! А сейчас слышал, вроде, какие то протестанские церкви, перестали считать это грехом. И в этом случае этот грех, непереставая быть грехом, превращается уже в ересь той церкви, которая не считает это за грех. Тоже самое можно сказать и о "менее страшных" грехах.

Рада 1: Если я правильно поняла вашу мысль, то библейский грех, в котором не видят греха еретические церкви становится ересью. Тогда непонятно, почему вы нас считаете еретиками? Вы бы послушали проповеди наших священников, в которых они нас остерегают от всех грехов. И Великий канон Андрея Критского читается в наших храма http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/v_kanon/AnKrit.jpg "Душе моя, душе моя, востани, что спиши? конец приближается, и имаши смутитися. Воспряни убо, да пощадит тя Христос Бог, везде сый и вся исполняяй…"

вол: Содомский грех это любимый конёк раскольников на этом форуме.Навевает однако размышления.А гость билеберду написал какую то.

Странник: Гость пишет: какие то протестанские церкви, перестали считать это грехом Евангелическая церковь Германии венчает однополые браки. Священниками и епископами, наряду с мужчинами, являются и женщины.

Maria: тааааак, вопрос повторюсь за Радой: а при чем тутова мы?

Гость: Рада 1 пишет: Если я правильно поняла вашу мысль, то библейский грех, в котором не видят греха еретические церкви становится ересью. Да правильно, только грех может быть не только описан в Библии, но и указан в Придании Церкви. А так же это я дал только одно (и свое) понимание ереси, есть конечно же и другие, например какие либо новые догматы, которых небыло у свв. отцов. Maria пишет: а при чем тутова мы? Ну вот например, брадобритие. Грех это или нет? По священному преданию- да. А если кто то утверждает, что нет, значит это - уже еретическое мнение.

вол: Ну вот например, брадобритие. Грех это или нет? По священному преданию- да. А если кто то утверждает, что нет, значит это - уже еретическое мнение. идиотизм в квадрате или даже в кубе.Критинизм!

Гость: вол пишет: идиотизм в квадрате или даже в кубе.Критинизм! Я не очень хотел бы (в дальнейшем и не буду) развивать эту тему, т.к. у самого есть этот грех. (как писали свв. отцы "Не решайся учить кого-либо словами, если прежде ты не сделал делом"). Но все же скажу пару слов. Прежде всего хотелось бы спросить, Вы сами верующий или нет? Т.к. скажем, для атеиста вообще все христианство есть критинизм. Если верующий (и к тому же еще считаете себя православным), то для Вас, по идее, должны иметь хотя бы небольшое значение мнения свв. отцов и церковные постановления. (или и в этом я снова не прав?) И например, мне лично, было бы страшно их мнения считать идиотизмом и кретинизмом. Далее отвечу не своими словами: Святый апостол Павел, предостерегая православных христиан от обольщения еретиков, пишет: "Помните наставники ваша, иже глаголаша вам Слово Божие, их же взирающе на скончание жительства, подражайте вере их" (Евр., зач. 334) и "в научения странна и различна не прилагайтеся". Здесь мы, не входя в подробное рассуждение проявления безчиния в среде чад Церкви, остановимся на самом видном и всем бросающемся в глаза зле - брадобритии. Эта эпидемическая болезнь, латинская ересь, быстро прививается между некоторой молодежи, которая, выйдя из должного повиновения родителей и не слыша живого, обличающаго их беззакония, поучительного слова пастырей Церкви, не стесняясь и не стыдясь никого и ничего, входит в таком нехристианском виде во святыи Божии храмы. Эта блудолюбнаго образа прелесть, заражающая некоторых христиан, всегда осуждалась отцами Церкви и признавалась делом поганых еретиков и ересью. Отцы Стоглаваго собора, рассуждая о брадобритии изложили следующее постановление: "Священная правила православным христианом всем возбраняют, чтобы не брить брад и усов не подстригать, таковая бо несть православных, но латинская и еретическая предания греческаго царя Константина Ковалина. И о сем апостольская и отеческая правила вельми запрещают и отрицают... Что же, о стрижении брад не писано ли в законе? Не подстригайте брад ваших, се бо женам лепо мужем бо не подобно. Создавый Бог судил есть Моисеови рече? Постризало да не взыдет на браду вашу, се бо мерзость есть пред Богом; ибо сие от Константина царя Ковалина и еретика суща узаконено есть. На том бо вси знаху, яко еретическия слуги суть, имже брады пострижены. Вы же се творяща человеческаго ради угождения противящеся законом, не-навидими от Бога будете создавшаго нас по образу своему. Аще убо хощете Богу угодити, отступити от зла. И в том сам Бог Моисеови рече, и святые апостолы запретиша, и от церкви таковых отвергоша, и того ради страшнаго прещения, православным таковаго творите неподобает" (Стогл., гл.40). Апостольское же постановление по запрещению зла брадобрийства заключает в себе следующее изречение: "Не должно также и на бороде портить волосы, и изменять образ человека во-преки природе. Не обнажайте, говорит закон, бород ваших. Ибо сие (быть без бороды) Создатель Бог сделал пригодным для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же обнажающий бороду свою, чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону, мерзок будешь у Бога создавшаго тебя по об-разу своему" (Постановл. св. апостол. Изд. Казань, 1864 г., стр. 6). Святии апостолы и отцы Церкви, признавая брадобритие ересью, вос-прещая православным христианом предаваться сей мерзости, ко исправлению этой эпидемии брадобрийства принимали различные меры. В Боль-шом Потребнике изложено так: "Проклинаю богоненавидимаго блудолюбнаго образа прелесть, душегубительныя ереси еже остризати и брити браду" (л. 600об.) Отцы Стоглавнаго собора, дабы окончательно пресечь зло брадобрийства, поступили более стро-го чем изложено в Большом Потребнике. Они изложили следующее определение: "Аще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просфоры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверными да при-чтется, от еретик бо се навыкоша" (гл. 40). А толкователь правил церкви Зонар, толкуя 96 правило 6 Вселенского Собора и, осуждая брадобритие, говорит: "И так отцы сего собора отечески наказывают деляющих то, о чем они выше сказали, и подвергают отлучению". Это так определяли святые апостолы и святии отцы соборне; теперь послушаем еще как смотрели на эту язву христианства отцы Церкви в частности. Святой Епифаний Кипрский пишет: "Что хуже и противнее этого? Бороду - образ мужа остригают, а во-лосы на голове отращивают. О бороде в постановлениях апостольских Слово Божие и учение предписывают, чтобы не портить её, то есть, не стричь волос на бороде" (Творен. его, часть 5, стр. 302. Изд. Москва, 1863 г.). Преподобный Максим Грек глаголет: "Аще же прокляти уклоняющиися от заповедей Божиих, якоже слышим во священном песнопении, тойже клятве подлежат и истребляющии бритвою брады своя" (Слово 137). В Служебнике патриарха Иосифа говорится: "И не вем, в сицевый народ православия, в кое время в велицей Росии еретический недуг привниде. Якоже по летописным книгам рещеи, предание царя греческаго, паче же врага и отступника веры христианския и законопреступника Константина Ковалина и еретика, еже постригати брады, или брити, якоже рещи богосоз-данную доброту растлевати, или паки рещи по летописным книгам подтвержению сея злыя ереси новаго сатанина сына диаволя, предотечи антихристова, врага и отступника веры христианския, римскаго папы Петра Гугниваго, яко и тому сию ересь подкрепившу, и римским народом, паче же и чином их священным сицевая творити повелевшу, иже брады подстригати и брити. Епифанию архиепископу Кипрскому евтихскою сию ересь нарекшу. Ибо Константина царя Ковалина и еретика се узаконено есть, на том вси знают, яко еретическия слуги суть, иже брады им пострижены" (Изд. лета 7155, лист 621). Подобно и сербский митрополит Димитрий писал: "Окаянии латини во многи ереси впадоша: во святую четы-редесятницу в субботу и в неделю сыр и яйца ядят, и детям своим во весь пост не возбраняют. В субботу и в неделю повелевают поклоны земныя кланятися кроме правил святых апостол. Брады своя бреют и усы своя стригут, а инии и злейшии того творят и усы подкусывают... сия вся приемши от отца своего злейшаго сына сатаны, папы Петра Гугниваго, брити брады и усы. Ибо Господь Моисеови рече: да не изыдет постризало на брады ваша, се бо мерзско Господеви" (его книга глава 39, лист 502). Указывая брадобрийцам закон Церкви, наставление, обличение и наказание пастырей Христовой Церкви, мы воспомянем и ревность христиан, причтенных к лику святых, которые страшась прещения отцов Церкви, ни за что не согласились исполнить приказание нечестиваго князя Ольгерда, чтобы обрить свои брады, за что и пострадали. В святцах с житиями, напечатанных при патриархе Иосифе в 7157-е лето, говорится: "Антоний, Евстафий и Иоанн пострадали в литовстем граде Вильне от князя Ольгерда, первое за брадобритие, так и за прочая законы христианския, в лето 6849" (смотри под 14 апреля). Под этим же числом апреля в Четии-минеи указывается, что Антоний, Евстафий и Иоанн потому только и были познаны от князя Ольгерда христианами, что они, во-преки языческого обычая отрастили волосы на браде. Такое страдание святых мучеников за христианские обычаи, между которыми на первом плане красовалась борода, должно служить для истинных христиан примером скромности и образом благочестивой жизни. Не брить и не стричь бороды - дело христианское, дело немаловажное -- это есть исполнение предписанного Церковью закона, обязательно для верующих в Бога и Его святую Церковь. Святии мученики, отрастив брады свои как требует долг христианина, показали нечестивому князю Ольгерда, что они не суть уже поклонники и служители демона, но подражатели образа жизни Христа во плоти, кото-рою он проводил на земле ради спасения рода человеческого. Такую благочестивую жизнь и ношение по христианскому обычаю бороды нам заповедали отцы 6 Вселенского Собора; ибо они говорят: "Во Христа крещением облекшиися, дали обет подражати во плоти житию Его" (96 правило Шест. Всел. соб. полн. перев., толк. Зонара). Так, стричь и брить бороду обычай не христианский, но поганых ерети-ков, идолопоклонников и неверующих в Бога и Его Святую Церковь. За таковый поганский обычай отцы церкви строго осуждают и наказывают, и предают клятве; и нераскаявшихся и в сем беззаконии преставльшихся лишают всякого христианского напутствия и поминовения. Молим Господа нашего Iсуса Христа, да престанет эта мерзость - брадобрийство в нашей единоверной братии, молим и вас, наших пастырей, чтобы вы поучали Богом вверенное вам стадо Христово, по священным правилам детей своих, всех православных христиан поучали бы и нака-зывали, чтобы от всех тех злых еретических дел престали и жили бы в чистом покаянии и в прочих добродетелях.

Гость: Т.е. (в продолжении вопроса о различие между грехом и ересью) брадобритие- это грех, а не считать брадобритие за грех - это уже ересь. (ИМХО)

max: Гость пишет: Ну вот например, брадобритие. Грех это или нет? По священному преданию- да. Грех это то действие, которое отделяет нас от Бога. Грех переводится как ошибка (огрех, погрешность). Грехи делятся на духовные, этические и аскетические. Например, гордыня и тщеславие это духовные грехи, воровство, прелюбодеяние, грубость – этические грехи, а многоспание и чревоугодие – аскетические грехи. Бритье бород могло являться грехом, когда это делалось из языческих побуждений – для проведения некоторых магических действий требовалось обстригание бороды. Понятно, что сейчас бритье бород не отделяет нас от Бога, следовательно, грехом не является.

Гость: max пишет: Понятно, что сейчас бритье бород не отделяет нас от Бога, следовательно, грехом не является. К сожалению, понятно это только для вас (новообрядцев), а у свв. отцов было другое мнение на этот счет. Поэтомму вопрос в том, кому больше верить вам или им.

Рада 1: Гость пишет: Поэтомму вопрос в том, кому больше верить вам или им. Верить будем в Бога. Гость пишет: а у свв. отцов было другое мнение на этот счет. Да, только как же верить выбранным вами цитатам, если вы многих святых отцов, которые говорили не то, что вам бы хотелось, самовольно вычеркнули из святых и преподобных. Святые отцы по своей любви к Богу и людям говорили, учитывая и слабости людей,и времена, и условия их жизни, а вы порвав для себя связь между временами и святыми отцами, пытаетесь бороду в ересь возвести. Раньше святые отцы ругали за брадобритьё, которое было только у латинян. И если человек брил бороду, то только когда попадал под влияние запада. Сейчас же мужчины идут в парикмахерскую не для того, чтобы перейти в католичество и быть похожим на папу римского:) Зачем они туда ходят, это, наверное, у них лучше спросить. Гость пишет: Святый апостол Павел, предостерегая православных христиан от обольщения еретиков, пишет: "Помните наставники ваша, иже глаголаша вам Слово Божие, их же взирающе на скончание жительства, подражайте вере их" (Евр., зач. 334) Вот и слушали бы апостола...ВЕРЕ, а не бородам:)

вол: беснование с инн,паспортами,рогами у путина тоже обосновывали словами из Св.Писания и св.отцов.Не знаю может брить бороду и грех(я не брею),но в расколе прибывать и ему учить -это точно.

Рада 1: А нет никакого раскола, раньше был, а сейчас нет его. Есть амбиции ("мы самые правильные"), есть гордыня ("все дураки, а я самый умный и начитанный, много книг читаю"), есть желание соригинальничать ( "мы, не такие, мы не современные, мы древние-древние"). Поэтому и книжки постоянно читают про раскол, чтобы убедиться, что самые-самые, поэтому и на паспорт с подозрением смотрят, который в годе их рождения кричит "врёте, робяты, хоть и с бородами, а наши вы - этого века, и этого времени. И прописка в паспорте не Китеж, а Тропалёво":). В общем, лично я не увидела здесь раскольников. Играют же взрослые люди в героев Толкиена, ну, а эти пытаются сыграть раскольников...И сюда пришли с нами поиграться в раскольников и никониан. Смешные люди!

Гость: вол пишет: Не знаю может брить бороду и грех(я не брею) Вот хорошо уже то, что Вы признали, что брадобритие это возможно все же грех, а не "идиотизм в квадрате или даже в кубе.Критинизм!"

Maria: не, не грех, это я точно говорю.но лучше не брить, по-моему, так красивее.

вол: Гость пишет: Вот хорошо уже то, что Вы признали это оборот речи,а не признание.

полная версия страницы