Форум » » Догмат и "обряд" есть ли разница » Ответить
Догмат и "обряд" есть ли разница
древлевер: Вот здесь один участник пишет другому [quote]Из этого следует, что Игорь не понимает сути Никоновской реформы, которая затронула именно обряды, а не догматы. На всякий случай привожу определение понятия "догмат" и "обряд": ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви. ОБРЯД — религиозное действие, совершаемое верующими с различными целями. Например, некоторые религии используют обряды для закрепления в сознании верующих некоторых религиозных представлений и укрепления веры во всемогущие силы.[/quote] А другой отвечает: [quote]Поучатся (потому как зело грубоумен) я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования. Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»? Возможно такие приведенные Вами характеристики («определения») и удобны для студентов начального курса лекций по сравнительному религиоведению, но вот для православнаго разума сие крайне недостаточно чтобы по истине раскрыть сущность православного вероучения. В православном вероучении внешнее знаменование веры неотделимо от ее внутренней сущности. Посему то и глаголет тако автор «Щита веры»: «Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается. Божественный апостол Павел к римляном во главе 10-й глаголет: "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Зачало 103. Темже аще, по апостолу, якоже сердцем, тако и усты веровати и исповедовати повелевается в правду, си есть несомненно, без всякаго размышления и несогласнаго толкования. Убо от нынешния великороссийския церкве учителей, аще и усты исповедуется Святая Троица неслиянно во триех ипостасех: но како будет в правду сердцем веровати, когда она в двочастном кресте образует три состава, в котором отнюд образовати не возможно? Всяко не троица лиц, но двоица изобразится может: убо и усты не можно исповедать во спасение, когда в невозможность исповедуется возможное. И паки: Аще друзии учители российския церкве по концам усилуются такожде четвероконечнаго креста образовати Троицу, убо и зде зело от праведнаго исповедания далече отступают: ибо в четырех концах, не троица, но четверица изображается. Темже и еще вящьшии сии во исповедании своем погрешают, приглашающе некое чуждое лице ко Святей Троице, или Духа Святаго на два разделяюще начала. И сие есть преболшее еретичество, и всем ересям глава, от нея же и вси иныя ереси прозябают, якоже Кирил и Филарет патриарх написаста. Темже от сего исповедания российския церкве отнюд согласия не обретается к праведной вере истиннаго исповедания, но далече отстоит: убо и устное исповедание российския церкве совсем мрачно или темно обретается. Такожде и о воплощении Сына Божия рещи, когда церковь православная исповедати восприя в двух перстах два естества Христова Божеское и человеческое. Нынешняя же российская церковь тое исповедание нарече неправым и еретическим, и демона сидети ту указа. Убо тожде разсуждать должно и о том таинстве российския церкве, якоже и о Святей Троице неправедном богословствовании. Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь. Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2]. Вот истинный разум святоотеческий, все Духом Святым подано нам для познания веры Христовой: и разумение догматов и исповедание их чрез внешнее знаменование. Значит, как последовательно разсуждает сей автор, «Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь», сиречь отречешися или извратишь саму вещь (знамение или вещество), чрез кои вера исповедуется, то и самою веру повредишь, потому как «творения же руку Его возвещает твердь», так и внешнее знаменование возвещает те же догматы веры. Вот еще из «Стоглава», для примера, как искажение внешнего знаменования разрушает сами догматы веры (посему и нераздельно с оными пребывает): «Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят Троицу но четверят, и Святаго Духа глаголют, Отца и Сына исходяща, и тем раболепно Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И еще вот приведу от учительных книг против недостаточности приводимых Вам определений для разумения сущности православного вероучения. «О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40). Вот зрите како опасно сей многоученый муж не разделяет силу тайны апостольского предания, как крещения с троекратным погружением, чрез которые мы во Христа крестихомся и получаем благодатные и спасительные дары, от знамения крестнаго, чрез истинное совокупление перстов той же силой тайного апостольского предания себя неуязвимыми творим для врага нашего спасения. Таким образом сие (как погружения так и перстосложение) никак не может быть только «закреплением в сознании верующих некоторых религиозных представлений», но именно что чрез сия действия творит из всякого верующего истинного православнаго христианина, причисляемаго к числу спасаемых. Кто же сего отвергается или некако разрушает, то отвергается и самих догматов веры, кои неразделимо соединены в сем тайном апостольском предании, сиречь Божиих догматах. Вот посему то наши благочестивые первые исповедницы и мученицы за древлее благочестие и исповедали никониан прегрешавших именно в догматах, развратив истинный разум их чрез неправедно положенную вещь (знамение): «Во время се ни царя ни святителя, един бысть православныи царь на земли остался, да и того не внимающаго о себе, западнии еретицы облацы, угасили християнское солнце, и свели во тму многия прелести, и погрузили да не вникнет на истинный свой первыи свет правды, увы увы бысть. и се возлюбленнии не явно ли антихристова прелесть, да внимаем себе сиречь отвсюду, и себе обзираем, и с нечестивыми себе не смешаем, путь бо нечестивых погибнет, и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, отступницы бо и еретицы. Но бегаем от них, и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним вовеки. Аще бы они лукавии наставницы и житие свое имели непорочно, то не подобаше нам того испытовати по Златоусту Иоанну, и прочих святых. Аще же в вере погрешат, то бегай от них и отрицайся. Беседа ко евреом на послание 34. Приводит Златоуст Павлов глагол. Повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся, что убо рече, егда лукав будет, не повинуемся ли. лукава како глаголеши. Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся. не токмо аще человек будет. но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоустый в 2-го к Тимофею нравоучении. Аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуемся. Аще же право учит, не житию внимай, но глаголом. и прочая. Ниже. И что глаголю, ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет. Аще нечто человеческо. Но апостолу Христа имущему глаголюща в себе. Видесте ли братие в колику высоту дело веры возведе, крайнии учитель вселенныя божественныи Златоуст. зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает, и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет. Аще и мало что подвигнет анафема да будет. Тако бо проклинает святыи Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже положиша они отцы святии. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия.» [Епистолия д. Феодора с соузниками своими].[/quote] Мы другой теме уже говорили о этом, но вопрос очень важный, что бы его обсуждать вскользь. Простите.
max: Древлеправославный пишет: А остальные три во образ Святыя Троицы слогаем. А ведь тогда получается, что и вы Святую Троицу распинаете.
Древлеправославный: мы этими перстами при знаменовании не прикосаемся....а вообще...почитайте книги умные (чти от святых отцев древних, сейчас слава Богу все доступно, и веруют только по вашему одни дебилы, котрые как тут оказалось - "Цитаты читать не желают")
древлевер: пилигрим пишет: св.Василий великий жил в то время когда ещё не было выработана терминалогия.Догматы это основание Веры,её основа,а обряды,традиции это от культуры,времени и места.Мы ,т.е. Православные,говорим о том ,что подразумевает Церковь под этими словами.Ещё раз повторюсь даже число таинств менялось со временем,дни праздников и самой св.Пасхи. Назовите время, век, год, собор или святого - когда и кто ввел понятие "обряд" отличное от понятия "догмат". Пока вы только свои домыслы высказываете, не утруждая себя поразмыслить над слова святых отцев. Maria пишет: так много древ. церквей? а они дружат хоть? между собой? Нет не много. Есть несколько обществ, которые молятся по дораскольным книгам и стараются жить по древним обычаям. Разнятся они в вопросах о наступлении антихристова царства, о крещении никониан, о еретической хиротонии - это основные. Есть еще не такие важные различия: отношение к безсвященнословному браку и практике жития в условиях воцарения антихриста. Церковь конечно одна - Христова. Всякий надеется и верит, что его общество и есть Церковь. Мы дружим, но молитвенно и в таинствах, а также в трапезе не общаемся. Древлевер принадлежит обществу христиан верующих в сбытие пророчеств Даниила, свв. отец, Книги О вере, Кириловой книги. В половине же седмины потребится жертва, рассыпана будет рука освященных, и на святом месте станет мерзость запустения... Церковь же бежит в пустыню... в последние времена веру сохранят правую немногие остальцы не соблазнившиеся антихристовй прелестью, как во дни Ноя только осемь душ спаслись в ковчеге, а тьмы тем потопли, так во дни Второго Пришествия спасутся весьма немногие, м.б. единицы. А зовем мы себя просто: православные христиане. Другого имени мы не знаем.
Древлеправославный: Мммм...мы верим в Церковь полную с полной иерархией "Созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ю"
alikisay: древлевер цитирует СВЯТОГО ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО: Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах из чего видно что рассуждение о догмативности неписанных ритуалов основывается на прагматических соображениях, а отнюдь не на откровении. + приведенное соображение невозможно признать безупречным. древлевер пишет: Пока вы только свои домыслы высказываете, не утруждая себя поразмыслить над слова святых отцев в том есть ваша доля вины. и она огромна. :)
древлевер: alikisay пишет: из чего видно что рассуждение о догмативности неписанных ритуалов основывается на прагматических соображениях, а отнюдь не на откровении. Замечательно протестанское высказывание. Все что написано Василием Великим признается Церковью богодухновенным Писанием. Послания Василия являвляются каноническими правилами. alikisay пишет: приведенное соображение невозможно признать безупречным. Безусловно для атеиста вообще все Писание является бреднями. Чтобы видеть безупречность Слова Божя надо как-то немножечно любить Христа и Истину, и по сей причине поулчать просвещающую благодать Духа Святаго, без коей вооще ничего понять невозможно.
Maria: древлевер благодарю за инфу. Но мне знаете что мама рассказывала? у меня прабабушка была как я , а прадедушка старообрядец. НО церковь в деревне наша была, и туда все ходили. Потом ваше крещение признается у нас, у меня есть знакомые которые крещены в вашей вере, но так и не поняли разницу. То есть я считаю давайте помиримся! если Господу будет угодно Он наставит нас на полноту Истины. Мы ведь ругаемся толко, а где плоды наших(ваших, у меня ума мало)размышлений? и большая человеческая просьба:не оскорбляйте наших святых. Если вам показалось, что мы из них богов сделали, то они то тут при чем? не говорю о том, что они и есть боги по благодати. и нас ждет это, толко если в мире со всеми жить будем.даже с еретиками.
Гость: древлевер пишет: А зовем мы себя просто: православные христиане. Другого имени мы не знаем. Так все зовут себя христианами. А как Вы определяете, который "ваш" или "не ваш", т.е. кто действительно христианин, а кто нет?
Древлеправославный: Maria пишет: Потом ваше крещение признается у нас, у меня есть знакомые которые крещены в вашей вере, но так и не поняли разницу. То есть я считаю давайте помиримся! Не будет мира никогда. А разницу не поняли, те кому вера по наследству досталась, а по сути воспитанные в совке (чти безбожии).
Гость: Как я понял, Вы странник?
Maria: мир будет тогда когда ВЫ этого захотите, я же не прошу объединения, вам же везде антихрист мерещится, но лично ЧЕЛОВЕКА как возлюбленное чадо Божие, как образ и подобие оскорблять думаю и древлеправославным нельзя
Древлеправославный: Maria пишет: но лично ЧЕЛОВЕКА как возлюбленное чадо Божие, как образ и подобие оскорблять думаю и древлеправославным нельзя Да..."Не на лица судите человеки, а праведен суд судите...ибо каким судом судите, таким и судится вам"
Maria: ура мы в чемто оказались согласными.
древлевер: Гость пишет: Так все зовут себя христианами. Ну, да. Только не все таковыми являются. Гость пишет: А как Вы определяете, который "ваш" или "не ваш", т.е. кто действительно христианин, а кто нет? По исповеданию веры и по жизни. А еще знаете, свой свояка видит издалека. Подобное подобным познается. Моему худоумию и косноязычию неспоручно объяснить словами это, но вот как-то чувствуется, что этот человек или живет по-христиански, или хотя бы в ту сторону глядит. Гость пишет: Как я понял, Вы странник? Ну, в каком-то смысле, но к какому-то обществу из называющих себя ИПХС я не принадлежу, пока я не могу согласиться с некоторыми пунктами учения инока Евфимия и его последователей. Я крещен в несколько ином уповании, но весьма близком к ИПХС. "Странников" считаю христианами, тако же ранний Выг, "филипповых", "Федосеевых" ...
esergej: А Вы не из Тонкино?
Maria: я тутова лишняя )))))))
esergej: Maria пишет: я тутова лишняя ))))))) Да нет, это я в оффтоп ушел. Больше не буду. Древлевер простите за личные вопросы (просто мне ваши посты как- то близки что ли, поэтомму я и хотел узнать кто вы. почему то так и думал, что Вы беспоповец)
Древлеправославный: Из Тонкино он)) Там же центр безпоповства)))
Maria: Тонкино? а где это? а вы Древлеправославный сПоповец?
alikisay: древлевер пишет: Замечательно протестанское высказывание и еще пишет: Безусловно для атеиста вообще все Писание является бреднями сколько хотите ярлыки на несогласных развешивайте. о моей скромной персоне это кому интересно? никому. общего с Вами у меня и правда нет, а потому компромис вряд ли возможен. я Бога ищу и стремлюсь, Вам же совесть книги заменяют, а своей у Вас нету. Наверно удобно.
полная версия страницы