Форум » » Догмат и "обряд" есть ли разница » Ответить
Догмат и "обряд" есть ли разница
древлевер: Вот здесь один участник пишет другому [quote]Из этого следует, что Игорь не понимает сути Никоновской реформы, которая затронула именно обряды, а не догматы. На всякий случай привожу определение понятия "догмат" и "обряд": ДОГМАТ (греч. dogma – мнение, решение, установление), полученная в Откровении религиозная истина, признания которой церковь требует ото всех верующих. Христианские догматы – не просто истины, выраженные в форме торжественных определений, но истины, общеобязательность которых подтверждается авторитетом Церкви. ОБРЯД — религиозное действие, совершаемое верующими с различными целями. Например, некоторые религии используют обряды для закрепления в сознании верующих некоторых религиозных представлений и укрепления веры во всемогущие силы.[/quote] А другой отвечает: [quote]Поучатся (потому как зело грубоумен) я всегда рад, только от священнаго писания, а не от самочинного мудрования. Покажите от св. писания, что есть «догмат» и «обряд»? и если таковое обрящете, то покажите существенное разделение между ними. Для примера вот разсмотрите опасно, напр., что есть тайна св. крещения, тайна крестного знамения, и т. п. Это «обряд» или «догмат»? искажая внешнее знаменование сих тайн разрушаются ли при этом некие «догматы»? Возможно такие приведенные Вами характеристики («определения») и удобны для студентов начального курса лекций по сравнительному религиоведению, но вот для православнаго разума сие крайне недостаточно чтобы по истине раскрыть сущность православного вероучения. В православном вероучении внешнее знаменование веры неотделимо от ее внутренней сущности. Посему то и глаголет тако автор «Щита веры»: «Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается. Божественный апостол Павел к римляном во главе 10-й глаголет: "Сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение". Зачало 103. Темже аще, по апостолу, якоже сердцем, тако и усты веровати и исповедовати повелевается в правду, си есть несомненно, без всякаго размышления и несогласнаго толкования. Убо от нынешния великороссийския церкве учителей, аще и усты исповедуется Святая Троица неслиянно во триех ипостасех: но како будет в правду сердцем веровати, когда она в двочастном кресте образует три состава, в котором отнюд образовати не возможно? Всяко не троица лиц, но двоица изобразится может: убо и усты не можно исповедать во спасение, когда в невозможность исповедуется возможное. И паки: Аще друзии учители российския церкве по концам усилуются такожде четвероконечнаго креста образовати Троицу, убо и зде зело от праведнаго исповедания далече отступают: ибо в четырех концах, не троица, но четверица изображается. Темже и еще вящьшии сии во исповедании своем погрешают, приглашающе некое чуждое лице ко Святей Троице, или Духа Святаго на два разделяюще начала. И сие есть преболшее еретичество, и всем ересям глава, от нея же и вси иныя ереси прозябают, якоже Кирил и Филарет патриарх написаста. Темже от сего исповедания российския церкве отнюд согласия не обретается к праведной вере истиннаго исповедания, но далече отстоит: убо и устное исповедание российския церкве совсем мрачно или темно обретается. Такожде и о воплощении Сына Божия рещи, когда церковь православная исповедати восприя в двух перстах два естества Христова Божеское и человеческое. Нынешняя же российская церковь тое исповедание нарече неправым и еретическим, и демона сидети ту указа. Убо тожде разсуждать должно и о том таинстве российския церкве, якоже и о Святей Троице неправедном богословствовании. Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь. Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем» [Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2]. Вот истинный разум святоотеческий, все Духом Святым подано нам для познания веры Христовой: и разумение догматов и исповедание их чрез внешнее знаменование. Значит, как последовательно разсуждает сей автор, «Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь», сиречь отречешися или извратишь саму вещь (знамение или вещество), чрез кои вера исповедуется, то и самою веру повредишь, потому как «творения же руку Его возвещает твердь», так и внешнее знаменование возвещает те же догматы веры. Вот еще из «Стоглава», для примера, как искажение внешнего знаменования разрушает сами догматы веры (посему и нераздельно с оными пребывает): «Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят Троицу но четверят, и Святаго Духа глаголют, Отца и Сына исходяща, и тем раболепно Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И еще вот приведу от учительных книг против недостаточности приводимых Вам определений для разумения сущности православного вероучения. «О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть. Таже аки сказуя, что есть, еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем, живот нов исполнь всякия правды и преподобства и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь лукавых и богомерзских похотей и деяний плоти и духа. И якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостолское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и поклоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А положением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожением, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знаменатися крестным знамением. Глава 40). Вот зрите како опасно сей многоученый муж не разделяет силу тайны апостольского предания, как крещения с троекратным погружением, чрез которые мы во Христа крестихомся и получаем благодатные и спасительные дары, от знамения крестнаго, чрез истинное совокупление перстов той же силой тайного апостольского предания себя неуязвимыми творим для врага нашего спасения. Таким образом сие (как погружения так и перстосложение) никак не может быть только «закреплением в сознании верующих некоторых религиозных представлений», но именно что чрез сия действия творит из всякого верующего истинного православнаго христианина, причисляемаго к числу спасаемых. Кто же сего отвергается или некако разрушает, то отвергается и самих догматов веры, кои неразделимо соединены в сем тайном апостольском предании, сиречь Божиих догматах. Вот посему то наши благочестивые первые исповедницы и мученицы за древлее благочестие и исповедали никониан прегрешавших именно в догматах, развратив истинный разум их чрез неправедно положенную вещь (знамение): «Во время се ни царя ни святителя, един бысть православныи царь на земли остался, да и того не внимающаго о себе, западнии еретицы облацы, угасили християнское солнце, и свели во тму многия прелести, и погрузили да не вникнет на истинный свой первыи свет правды, увы увы бысть. и се возлюбленнии не явно ли антихристова прелесть, да внимаем себе сиречь отвсюду, и себе обзираем, и с нечестивыми себе не смешаем, путь бо нечестивых погибнет, и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, отступницы бо и еретицы. Но бегаем от них, и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним вовеки. Аще бы они лукавии наставницы и житие свое имели непорочно, то не подобаше нам того испытовати по Златоусту Иоанну, и прочих святых. Аще же в вере погрешат, то бегай от них и отрицайся. Беседа ко евреом на послание 34. Приводит Златоуст Павлов глагол. Повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся, что убо рече, егда лукав будет, не повинуемся ли. лукава како глаголеши. Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся. не токмо аще человек будет. но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоустый в 2-го к Тимофею нравоучении. Аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуемся. Аще же право учит, не житию внимай, но глаголом. и прочая. Ниже. И что глаголю, ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет. Аще нечто человеческо. Но апостолу Христа имущему глаголюща в себе. Видесте ли братие в колику высоту дело веры возведе, крайнии учитель вселенныя божественныи Златоуст. зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает, и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет. Аще и мало что подвигнет анафема да будет. Тако бо проклинает святыи Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже положиша они отцы святии. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия.» [Епистолия д. Феодора с соузниками своими].[/quote] Мы другой теме уже говорили о этом, но вопрос очень важный, что бы его обсуждать вскользь. Простите.
пилигрим: Лжете! было осуждено учение Оригена, Евангрия и Дидима. А то, что Нисский Святитель учил об апокатастасисе вобще не доказано на 100%, об этом и Макарий вами помянутый пишет. пилигрим пишет: Коли вы такой умный,то прочтите "Большой Катехихис"св.Григория Нисского там как раз о апокатастасисе и написано.А это учение осуждено на 5 соборе.А св.отцы всёже были людьми.Пишу не для их умаления,а для вашего вразумления.Собственноручная стихотворная автобиография св.Григория Богослова "На большой дороге,пролегающей через Каппадокию,есть место обычной остановки проезжих,с которого одна дорога делится на ,место безводное,не произращающие и былинки,лишённое всяческих удобств,селение ужасно скучное и тесное.Там всегда пыль,стук колёс,слёзы,рыдания...,а жители-чужеземцы и бродяги.Такова была церковь в моих Сасимах."Это епископ сбежавший против канонов со своей кафедры.Такие подробности показывают нам наших святых отцов в их человеческом обличьи,и даёт нам надежду,что если их Гоподь прославил то может и нас простит. Я уже вам указывал,что даже не все тексты ветхого завета однозначно от Духа Святаго. Можно ещё привести примеры когда отдельные учения и даже целые труды святых отвергались соборами. Вы хотите оправдать свою безблагодатную жизнь учением Церкви?!Не получится! Хоть заройтесь в книги,хоть еште их.Вы новые фарисеи,начётники.Но даже в этом случае вы не разу не показали равенства обряда догматам. Будите ли вы отрицать,что богослужение изменяется?Вот вам вопрос!И что же такое богослужение -обряд или догмат?
esergej: Рада 1 пишет: Придавая большое значение умственному чтению книг и правильному обряду крещению, вы идёте по пути веры мимо таинств причастия... Есть хорошая статья власова по этому поводу "ПОЧЕМУ У СТАРОВЕРОВ НЕТ ВИДИМОГО ПРИЧАСТИЯ" http://starover.boom.ru/vlasov.html
Maria: а можно на словах?
esergej: "Мыслящий человек должен различать видимую и невидимую сторону таинства. Если выполнять лишь одну форму, которая, хотя и в искаженном виде, но все же осталась у новообрядцев, то всегда ли можно иметь уверенность в действенности таинства? Ведь любой старообрядческий наставник самовольно может надеть на себя священнические одежды и дерзнуть совершить таинство, но в то же время совершенно ясно, что таинство не будет действительным, ибо дерзнувший восхитил себе не полученное им от Церкви, нарушил преемственность, совершил то, на что не имеет полномочий и благословения от предшественников. У новообрядцев видимая сторона таинства не прерывалась, что служит для них постоянным поводом для снисходительного отношения к староверам. Но все ли так просто с невидимой стороной? Не осталась ли одна внешняя форма? Благодать - вещь невидимая, не отступила ли она от тех никонианских архиереев, на совести которых были и плач сирот, и рыдание вдов, и искалеченные жизни? Не от тех ли архиереев преемственно получили хиротонию нынешние священнослужители? Не те ли архиереи, наконец, не просто отвергли родное церковное предание, но глумились над ним и подвергли проклятию? Не нарушило ли как раз это проклятие вместе с благословением и подстрекательством гражданской власти на насилие ту самую апостольскую преемственность, которой так гордятся новообрядцы? В том-то и дело, что невозможно не признать, что видимая сторона никак не может гарантировать действительность таинства, если не выполняются другие важные условия, а первое из них -апостольская преемственность, причем не только по форме, но и по духу. А вот что касается невидимой стороны таинства, зависящей от Бога, то это как раз важнейшая сторона, без которой от таинства остается одна бездейственная форма. И множество тому примеров в церковной истории, когда по милости своей Господь подавал людям Свои Дары, не взирая на внешние обстоятельства: "Человекам это невозможно. Богу же все возможно" (Мф., 19, 26). Как бы ни странно для новообрядцев было бы слышать, но никто так не благоговеет перед чистотой таинства Св. Евхаристии, как именно староверы-беспоповцы. Новообрядцам надо бы было однажды честно признать - существует ли их церковное общество на тех основах, которые были заложены семью Вселенскими и девятью Поместными соборами, которые называются "церковные правила" и составляют неотъемлемую часть Древлеправославного Священного Предания? То, что сейчас можно видеть в новообрядческих храмах при совершении "крещения" и "евхаристии", - это, как может показаться, в лучшем случае не св. таинство, а церковный обряд, в худшем - глумление над таинством. Когда в последний раз церковные правила применялись к новообрядческим пастырям и пастве? Ведь всякий знакомый с этими правилами знает, что в нынешнее время, согласно древним церковным канонам, к св. Причастию практически очень редкий человек может быть без соответствующей епитимий, длящейся годами, допущен. Кто и когда отменил церковные правила? Кто и когда внес в Церковь новые правила? К чему нас вольно или невольно призывают новообрядцы - к отступлению от Св. Предания, к замене таинства обрядом?"
esergej: "Последователи новообрядчества сегодня как никогда настойчиво повторяют известные слова Христа: "Если кто не примет плоти моей, не имеет жизни" (Ин., 6, 53), - обращая их против староверов, не имеющих священства, а следовательно и таинства Евхаристии. Между тем слова эти становятся сетью вовсе не для староверов, а напротив, - для тех, кто пытается использовать их против древлеправославных христиан. Прежде всего задумаемся; сами ли староверы лишили себя священства, а вместе с тем и Евхаристии, или это относится к "заслугам" новообрядцев? Кто уничтожал, ссылал, казнил древлеправославных епископов и священников? Разве это делали староверы? Получается, что новообрядцы, считая, что лишение Евхаристии оставляет огромное число глубоко верующих русских людей без надежды на спасение и вечную жизнь, все же обрекли их на вечные мучения и духовную смерть! Но ведь и им тогда за это награда от Бога будет невелика! Может, тогда не о нас лучше поплакать, а о себе? ... Вернемся опять к главному доводу новообрядцев (Ин., 6, 53). Удивительное явление: всегда стремятся они подчеркнуть свою утонченность, богословскую изощренность, неприязнь к буквализму, "духовному невежеству" и т. д., но приведенные слова Христа стали для них каким-то камнем преткновения - понимаются они почему-то на этот раз исключительно буквально. Между тем не надо заканчивать духовные академии, чтобы понять, что в этих и подобных словах Христа главная мысль содержится не в напоминании о видимом таинстве Евхаристии, а о жизни в соответствии с верой во Христа, в усвоении всем существом человеческим Спасительной Жертвы Исуса Христа. Это представляется настолько очевидным, что даже не требует каких-то доказательств Нужно всего-лишь почаще читать святоотеческое писание, да и само Евангелие. Да и не называл ли Себя Христос также "источником воды живой", предлагая пить от Себя всем? Не следовало бы новообрядцам приписывать себе исключительное право толкования Св. Писания, а признать, что в словах (Ин., 6, 53) есть, конечно, буквальный смысл, имеющий отношение к таинству св. Евхаристии, но прежде всего видеть в них духовный смысл. И предки наши во времена благочестия имели св. Евхаристию, с благоговением совершали таинство в воспоминание Жертвы Христовой, но не впадали в крайность буквализма. М. Власов напоминает нам о спасшемся на кресте разбойнике, можно еще прочитать в минеях или прологах и о тех уверовавших во Христа св. мучениках, которое не то, что св. Евхаристии, но и св. Крещения еще не успели удостоиться (как и разбойник), но пострадали за веру и удостоены венца. Всякий буквализм в толковании Св. Писания может привести к опасным ересям. Так и в данном случае: кто дал право новообрядцам ограничивать Всемогущие Божие? Разве достойно звания образованных богословов ставить действие Благодати Божией в зависимость от случайных обстоятельств земной жизни? Разве отсутствие земного священства прекращает или ограничивает действие Св. Духа и Христос уже более не Первосвященник? Нет, никониане смогли уничтожить епископа Павла Коломенского, но уничтожить Милость Божию и Его Всемогущество не удастся никому. Да, у нас нет видимого таинства, но не мы повинны в его уничижении. Мы всем своим сердцем желаем Причастия Св. Тайн Христовых и верим, что нас в доброте Своей не оставит Тот, Кто есть в Существе Своем - Преизбыточная Любовь и Совершенство!
Maria: esergej пишет: Не от тех ли архиереев преемственно получили хиротонию нынешние священнослужители от тех, и что? вот именно, что благодать - вещь невидимая,это Дух Божий,ОН ЯВЛЯЕТ СЕБЯ ЧЕРЕЗ тАИНСТВА А НЕ ЧЕРЕЗ ДОБРОГО СЯВЩЕННИКА. Священник - это как "труба" через которую мы получаем различные виды благодати както : прощение грехов и причастие.esergej пишет: сами ли староверы лишили себя священства, значит оно все-таки нужно?esergej пишет: Между тем не надо заканчивать духовные академии, чтобы понять, что в этих и подобных словах Христа главная мысль содержится не в напоминании о видимом таинстве Евхаристии, а о жизни в соответствии с верой во Христа, в усвоении всем существом человеческим Спасительной Жертвы Исуса Христа. Это представляется настолько очевидным, что даже не требует каких-то доказательств Нужно всего-лишь почаще читать святоотеческое писание, да и само Евангелие ну да ну да, что вы еще можете сказать? вы толко что писали, что видимая и невидимая стороны одинаково важны, (например таисвто крещения), а почемуто в таинстве евхаристии это не стольважно, странновато!esergej пишет: но не впадали в крайность буквализма это скорее к старообрядцам с их огромными ссылками.esergej пишет: Так и в данном случае: кто дал право новообрядцам ограничивать Всемогущие Божие? и опять противоречие! а ввам кто дал право сомневаться в словах Киприана Карфагенского??esergej пишет: Да, у нас нет видимого таинства, хаха! а еще рассуждаете над крещением.
Рада 1: Дорогой Сергей, благодарю вас за то, что вы мне попытались объяснить свою позицию. Знаете, в споре не всегда важны слова, сколько то ради человек их говорит, что он любит, к чему стремится. Иногда со словами не согласен, но с тем, что в его душе соглашаешься. Меня обрадовало то, что вы всем своим сердцем желаете Причастия Св. Тайн Христовых. Значит, мы с вами идём к одному Источнику. Хорошо, очень хорошо. Да, все святые отцы говорят о двух причащениях: видимом и невидимом. Действительно, иногда есть видимое, но духом человек не является причастником. Это как и с молитвой: иногда видимая молитва формальна, иногда невидимая - внутренняя - сильна. Но если Господь дал мне здоровые руки - то не класть крестного знамения, только потому что кого-то 300 лет назад обидели, это будет грехом для меня, так ведь? Пытаюсь понять вас...маленький ребёнок может кричать в слезах, что есть и пить он не будет, умрёт с голоду, потому что его сильно обидел старший брат. Отец уже наказал старшего брата, старший брат извинился, прошло 300 лет, а злая память обиды не проходит, и выросший упрямец не садится за стол и не велит этого делать своим малочисленным наследникам, а Отцу из жалости, чтобы они все не умерли, приходится кормить их невидимо уколами. То что с вами невидимое причастие без видимого бывает - говорит о великом Милосердии Господа, но то, что вы наследовали только чужую обиду - это непонятно мне. Потому что прощать легче и жить в мире и любви, по-христиански, тоже проще. Ангела хранителя вам!
esergej: Maria пишет: а почемуто в таинстве евхаристии это не стольважно, странновато! Никто и не говорил, что не столь важно? Просто прекратилось совершение этого таинства. А вот, например, представьте ситуацию, что вы бы жили в стране, где есть только одни католики, православных нет. Что бы Вы сделали, стали бы ходить к ним (католикам (ведь у них тоже есть священники и таинства)) или бы остались без Причастия?
Рада 1: Нас, слава Богу, Господь не оставляет, и в католической стране есть православные храмы. Надо же вы одиноки всей церковью вашей.
esergej: Рада 1 пишет: По-моему, это грех. Это только маленький ребёнок может кричать в слезах, что есть и пить он не будет, умрёт с голоду, потому что его сильно обидел старший брат. Отец уже наказал старшего брата, старший брат извинился, у него уже выросли правнуки, но идёт третий век, а злая память обиды не проходит, и выросший упрямец не садится за стол и не велит это делать своим малочисленным наследникам, а Отцу из жалости, чтобы они все не умерли, приходится кормить их невидимо уколами. То что с вами невидимое причастие без видимого бывает - это говорит о великом Милосердии Господа, но то, что вы наследовали только чужую обиду - это непонятно мне. Потому что прощать легче и жить в мире и любви, по-христиански, тоже проще. Ангела хранителя вам! Рада 1 Дело совсем не в том, что кто- то на кого то обиделся. Я точно, ни на кого не обижен, у меня нет и никогда и не было "злой памяти обиды". Дело в том, что где есть истинная Церковь. И ссылаемся на прошлое не потому, что хотим напомнить, что вы нас гнали (наверное мы и не имеем на это право, лично я точно), а что бы понять, где истоки Церкви, которой мы принадлежим. Мне так и не понятно, почему люди (говорю про то время, 17 в.), которые всего лишь следовали постановлениям свв. отцов, которые решили не проклинать священное предание (да, проклятия и анафемы в19771 г были сняты, но они то жили в то время и не знали будущего) являются раскольниками и еретиками (т.е. не принадлежат к церкви).
пилигрим: Так что таинства Евхаристии нет во ВСЕХ ныне существующих Церквях Православных?Так вы считаете?Чем же они провинились?А если у них есть и у них есть общение с нами,то значит и у нас есть?Если священника рукоположили в Сербии сербские епископы ,то приехав в Россию он,остаётся благодатным?Что то не вяжется логикой!
Рада 1: esergej пишет: Дело совсем не в том, что кто- то на кого то обиделся. Это тоже очень радостно. А то уж замучили здесь ваши собратья по вере своими "чужими" обидами:) Не уходите, пожалуйста. Нам нужно вас понять. esergej пишет: являются раскольниками и еретиками (т.е. не принадлежат к церкви). Ну, это пока вы говорите, не мы...Мы пытаемся понять, что сейчас происходит у вас. esergej пишет: а что бы понять, где истоки Церкви, которой мы принадлежим. Видно, и вы пытаетесь понять, кто вы... В общем. пока у нас много общего:)
Maria: esergej пишет: Никто и не говорил, что не столь важно? вот ая о чем, тогда зачем тратить время на внушение направильного крещения, невозможно спасение вне церкви вне священноначалия(в смысле только они могут таинсвта совершать, а таинствах Сам Господь)"Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству – как апостолам. Диаконов же почитайте как заповедь Божию. Без епископа никто не делай ничего, относящегося к Церкви. <…> Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь" (cв. Игнатий Антиохийский. Смирн. 8).
Maria: esergej пишет: . Что бы Вы сделали, стали бы ходить к ним (католикам (ведь у них тоже есть священники и таинства)) или бы остались без Причастия? я бы ушла в пустыню достигла совершенства и принимла причастие из рук ангелов
Рада 1: Maria пишет: я бы ушла в пустыню достигла совершенства и принимла причастие из рук ангелов Подумайте хорошо, Мария, там же не будет интернета:)))
Maria: это шутка была,че думатьто? я в не католиковской стране живу.а интернет он год два интересен, потом надоедает. но потом опять хочется, впрочем страсть изсего лучше не делать.
max: esergej пишет: А вот, например, представьте ситуацию, что вы бы жили в стране, где есть только одни католики, православных нет. По моему мнению, если бы мы лишились всего епископата, то вернее всего провели собор и поставили бы на нем новых епископов из достойных иеромонахов, то есть один раз нарушили бы букву закона, полагаясь на Дух Божий.
древлевер: «…у Ефрема Сирина в слове об антихристе, следущее: "Восплачут великим плачем все Церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения". В данном случае: «не будет службы святыя во олтарех, не приношения». И потом, сие место общее для всех свв. отцов кто писал о последних временах. Потому как они не от себя пророчествуют, но насколько возможно пытаются проникнуть в тайну пророчества Даниилова (9, 12 гл.): "И разблажит завет мнозем седмина едина. Пол же седмины и ставит требники и требу. И крилу от потребления и до скончания и потщания вчинит на погибель. И разблажит завет мнозем седмина едина. А пол же седмины отъимется треба, и возлияние на святый храм. Омерзение и опустение и до скончания году, скончание дастся на опустение" [Даниил, гл. 9]. «Яко на время и на времена, и на пол времене. Егда скончается разсыпание людей освященных» (Даниил, гл. 12). От сего то многомудрым автором Кириловой книги на основании как самого пророчества Даниилова и всех единомысленных свв. отеческих слов и проповедано опасение для всех верных: "О том бо Хрисостом (Златоуст) святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть". Во-вторых, разум же установления Господнего о безкровней жертве, которая под видом хлеба и вина претворятеся в тело и кровь Христову, всуе труждаются притянуть к сему пророчеству. Потому как сие повеление сказано о непременности самой новой жертвы. Т. е. ее в отличие от первой, ветхозаветной, Господь пременять уже не будет. Но вот исполнение самой сей жертвы Господь не без воли и веры человеков положил. Только законным и благочестивым архиереям и иереям Св. Дух содествует в совершении сей тайны. В-третьих, толкование св. Ефрема Сирина взятое от 2 гл. на 2 посл. к фессалоник. об утешении не об евхари-стии есть, но о теплой молитве ко Господу, которая во времена когда не видится никаких иных возможностей оста-новить зло усиливается многократно у верных, посему и пред самым пришествием Господа единственное что оста-нется у верных в утешение – это теплая молитва ко Господу, потому как все остальное от былого величествия и благолепия христианского будет попираемо и уничижаемо человеками. Об этом подробнее можно почитать у свт. Иоанна Златоустаго на тоже место св. писания. Посему и разумно, что молитва будет изобиловать в малом остатке более, а не евхаристия - что неразумно. свидетельствуют наши благочестивые предки: «Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во лтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшееся». «А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми» [«Епистолия» из книги Спиридона Потемкона св. мученика Феодор, Аввакума и Авраамия]. Наши благочестивые предки опасно писали, что сие есть последнее отступление иерархии от благочестия: «А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми». И верно как и провидели наши благочестивые предки после сего падения не осталось нигде ни одного благочестивого епископа. Посему и падение их уже иного не будет. И сли уж и в благочестивые времена св. учители церковные поучали лучше есть собираться на молитву без нечестивых пастырей, то тем более в таковые нуждные времена разумно и праведно есть охраняться малому останку верных от таковых, коих сам Бог от церкви изгнал и обесчестил. Потому как «не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет». И по слову того же св. Афанасия В. «Не постыдятся во время люто. Толков. Во время гонений, при оскудении учителей (истинных). Сам Господь Духом своим Святым препитает верующих в Него» [толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]: "Ибо вам о очищении церкви нашей православной речь зачалася, и далее то чинити будем, на священниче-скии степень по правилом святых отец да восходят, а не по своих волях похоти плотьской, ради имения и богатьства сан восхищают. и всякаго таковаго, иже сам наскакует, не приимуйте, и от короля даннаго без вашего избрания изжените и проклените: не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и право-славие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и со-хранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам]. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его». Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам.»
пилигрим: Надоело воду в ступе толочь,может какую тему кто новую предложет без споров и цитат?
Гость: пилигрим пишет: может какую тему кто новую предложет без споров и цитат? http://newsru.com/cinema/24feb2008/osc.html
полная версия страницы