Форум » » экстракорпоральное оплодотворение » Ответить
экстракорпоральное оплодотворение
gorodb: как относится церковь к искусственному оплодотворению,если других варианто иметь детей нет.
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
АН: Насколько я знаю, при искусственном оплодотворении стараются вживить в организм сразу несколько эмбрионов, т.к. неизвестно, кто из них приживется, а потом часть из тех, что прижились, убивают, оставляя матери столько, сколько она хотела бы родить. Испытала шок, услышав об этом. На мой взгляд, если этого можно избежать, то почему нет? Все-таки женщина призвана к деторождению и даже, как сказано - спасется, если, конечно, "пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием".
Елена: церковь не благославляет зачатие подобным образом. Если не получается естесственным путем- значит Вам не дано и Бог не благославляет Вас иметь деток. Не переживайте , значит к лучшему.
АН: существуют какие-то церковные документы по этому вопросу? Я о них не слышала. Понятно, что в Новом Завете отношение к деторождению радикально изменилось: мы ведь не ждем рождения Мессии, как это было в Ветхом Завете. В христианстве монашеский (целебатный) путь считается более совершенным. Но логику, что если у человека нет детей, то это от Бога, мне трудно принять. Потому что если ее развивать, то можно к Богу возвести все, например, болезнь или смерть.
Никита: АН пишет: если ее развивать, то можно к Богу возвести все, например, болезнь или смерть Болезнь, смерть и все происходящее попускается Богом. Что касается искусственного оплодотворения, то, мне кажется, в отдельных случаях Церковь могла бы давать свое благословение - ради сохранения семьи, например. Если ребенок родится здоровым, без отклонений (не знаю, насколько этот вопрос изучен), то что в этом плохого? Другое дело, когда оплодотворенную яйцеклетку дают вынашивать другой женщине - в Питере есть институт, предоставляющие такие услуги. В этом видится какое-то уродство. Если женщина в принципе не может рожать, то искать какие-то обходные пути... сомнительно все это. Не лучше ли просто кого-то усыновить, вон сколько брошенных детишек. Хотя, конечно, хочется своего, я понимаю...
Никита: Никита пишет: Хотя, конечно, хочется своего А будет ли он "свой", если женщина не вынашивала, не знает мук роженицы? Я бы не полагался на одну генетику...
АН: Никита, суждение о том, что болезнь, смерть (а значит, и зло, т.к. смерть названа в Священном писании последним врагом Бога) - от Бога, известная вещь, но все-таки больше относящаяся к Ветхому Завету, чем к Новому. Трудно поверить, что Бог, имя Которому Любовь, хочет кому бы то ни было страдания и смерти. А насчет детей... Может быть, я и не права. Вчера говорила с двумя православными сестрами. Обе согласились с тем, что тут уже говорилось: в этом есть что-то неестественное, а значит, сомнительное. Одна даже сама отказалась от экстракорпорального оплодотворения, когда ей врачи предложили.
Никита: Любезная АН, мне кажется, Вы несколько прямолинейны. Бог есть Любовь - и точка. Так оно и есть, но правильно ли мы понимаем Его любовь? Протестанты (в их худшем, сектантском проявлении) понимают все просто: Бог вас любит, значит, дает земные блага, здоровье, богатство и т.д. Но это же примитив! Православие учит, что Бог прежде всего желает человеку СПАСЕНИЯ, то есть духовного спасения, жизни вечной. И часто, чтобы встать на путь духовный, человеку приходится в этой земной жизни пострадать - испытать болезни. А иному, может быть, и смерть спасительна. Пример: отрок Артемий Веркольский, убиенный молнией. При этом Бог не желает людям болезней и смерти, Он не творец смерти. Как я написал выше, Он только попускает это. И при чем здесь Ветхий Завет? Вы все наоборот понимаете. Древние евреи (как и нынешние) делали культ из земного благополучия, которое, по их чаяниям, даровалось Богом. И Мессия многими ожидался, как устроитель земного царства благоденствия, где нет болезней и страданий. Что интересно. Протестанты по большей части затушевывают Ветхий Завет, вознося только Новый, Евангелие Христа. Они себя так и называют: евангелисты. И при этом впадают в глухую ветхозаветность, чая от Бога "любви" в виде дарования материального благополучия. Такой перевертыш происходит из-за того, что они утратили связь с Церковью Христа, в которой хранится дух понимания Библии и христианского Предания, и идут путями кривыми. Дух понимания - он или есть, или его нет. В духе понимания согласуются вместе противоречия между Ветхим и Новым. Для православного человека, живущем в этом духе, понятен и народ Моисеев, истребялющий язычников для расширения своего жизненного пространства, и Иисус, подающий руку язычнице. Равно близок и образ ветхозаветного патрираха, (которого не берут никакие болезни, который живет несколько сот лет и, осененный Божьим благоволением, плодит свое племя), и образ Иова страдающего. В Церкви у нас часто поются прошения о "великих и богатых милостях", мы молимся о земном благополучии, но также молимся о пристойной кончине. Смерть естественна. В каком-то смысле она возвращает человека из того мира, куда он был изгнан из Рая, обратно на перепутье: или обратно в Рай, или в тартарары. Смерть - да, враг Бога. Но смерть окончательная, смерть после смерти. А то, что мы умираем на земле, это лишь эпизод.
АН: Никита, ну почему же сразу любезная :) Обидеть художника может каждый :) Каюсь, прямолинейная - сколько лет борюсь с этим, но, видно, так до старости и буду мучиться от собственного юношеского максимализма, боюсь, что и другим от этого нелегко, простите. Мне бы не хотелось здесь ругать протестантов и всяких сектантов, все же зачастую мы верим с ними в Одного Бога - в частности, вместе с евангелистами. Вот Вы говорите, что для того, чтобы встать на духовный путь, человеку часто приходится пострадать. Но согласитесь, достаточно часто от страданий человек приходит отнюдь не к Богу, а - к унынию, отчаянию, самоубийству, озлобленности и мало ли чему еще. Конечно, Господь наш человеколюбец, и старается вытаскивать человека из самой страшной и глубокой ямы, но что значит, что Он попускает ему туда упасть? Дескать, ты туда упади, помучайся, а я посмотрю - поможет это тебе или нет? Нет, Никита, в ТАКОГО Бога я не верю, извините. Где-то я слышала, что Бог попустительством не занимается. Признаться, эта точка зрения мне гораздо ближе. И еще о спасении. Вы считаете, что Бог хочет человеку спасения после смерти или уже тут, в этой жизни? Т.е. когда мы читаем в Евангелии: "Ищите прежде Царства Небесного", имеется в виду что? Мне кажется, в зависимости от ответа на этот вопрос можно по-разному относиться к смерти, к тому, естественна ли она. Никита, верно ли я поняла, что Вы, в духе православного предания, считаете, что истребление язычников иудеями было вызвано необходимостью расширить их жизненное пространство? Имеется в виду территория или что-то еще? Извините за такое количество вопросов. Кажется, это считается невежливым. Но видите, мне очень нравится говорить с православными, с которыми мы немножко по-разному оцениваем какие-то вещи. Потому что, во-первых, это говорит о том, как много в православии места свободе, а во-вторых, помогает глубже проникать в нашу веру, воспринимать ее и умом, и сердцем, как Вам кажется?
Никита: АН пишет: Но согласитесь, достаточно часто от страданий человек приходит отнюдь не к Богу, а - к унынию, отчаянию, самоубийству, озлобленности и мало ли чему еще. Каждому Господь дает крест по силам. Почитайте жития или просто биографии разных православных людей - и сразу вопросы отпадут. И не надо упрощать. Я же не ставлю знак равенства между Богом и страданиями, а говорю, что Он попускает, то есть позволяет страданиям быть в мире. Интересно, если все это происходит против Его воли, то значит Господь не всемогущ? Где-то я слышала, что Бог попустительством не занимается. Опять Вы искажаете. Попустительство и попущение (разрешение) - это разные вещи. И вообще странные вопросы задаете: Вы считаете, что Бог хочет человеку спасения после смерти или уже тут, в этой жизни? .... Вы, в духе православного предания, считаете, что истребление язычников иудеями было вызвано необходимостью расширить их жизненное пространство? Не знаю, какое православие Вы исповедуете. Какое ж спасение здесь, на земле? Даже святые себя грешниками считали и боролись с искушениями непрестанно, даже по пути на Небо, во время воздушных мытарств. Об этом много написано, можно ведь почитать. И при чем здесь православное Предание - относительно ветхозаветных событий? Речь о духе понимания и приятия ветхозаветных событий. И я привел крайний пример - как евреи уничтожали целые колена народов вплоть до младенцев, чтобы обустроить свое жизненное пространство. Так Бог дал народу избранному обетованное место на земле. Можно от этого прийти в шок, морально осудить: "Как Господь мог такое допустить?" А Господь не просто допускал, а помогал свершить это. Что, в голове не укладывается? Но так - в Библии. Вот я и говорю, что Бог не такой ДОБРЕНЬКИЙ, как Вы считаете равно с протестантами, а все намного глубже и сложнее. Он и любит, Он и наказует любя - и здесь для православного сознания нет противоречия. Я уже отметил выше, что понимание - оно или есть, или его нет. Оно формировалось 2000 и более лет, если учесть и ветхозаветную нашу историю, и преемственно живет в нашей Церкви. И на наших иконах Христа (даже вторую ипостась, близкую к человеку) никто добреньким не изображает. Он добр, всемилостив, но не добренький.
Никита: Извините ради Бога за резкость тона. Если Вы прямолинейны, то я несколько сух, каюсь :-)
АН: Никита пишет: Извините ради Бога за резкость тона. Бог простит, Никита. Резкий тон зачастую возникает, когда двое или больше православных беседуют на высокодуховные темы :) Будем все-таки стараться вести переписку в мирном духе, правда? Никита пишет: Не знаю, какое православие Вы исповедуете. Недавно я была на одной очень интересной конференции - о свободе в церкви и обществе, так там прямо говорила одна православная сестра: одно из главных искушений православных во всем мире - что они считают себя православнее всех других православных. Это есть и среди православных греков, и среди православных русских, и т.д. Так что, Никита, именно православное православие я и исповедую :) Никита пишет: Интересно, если все это происходит против Его воли, то значит Господь не всемогущ? Или не всемогущ, или не справедлив, если вспомнить страдания невинных - детей, святых, тот же соловецкий концлагерь в 1920-30-х гг. ХХ века, да на самом деле можно вспомнить смерть любого человека, каждого из нас, ведь и нам с Вами это предстоит. Мне кажется, Ваш вопрос - самый главный в познании Бога, потому что заставляет задуматься над теми противоречиями, которые возникают между тем, что мы о Нем знаем, и тем, что видим в жизни. Как Бог, о Котором сказано, что Он хочет спасения каждому, мог помогать иудеям убивать себе подобных, человека, венец творения? Как Бог, говорящий "Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я упокою вас", мог уничтожать целые народы (хотя смерть - последний враг Бога в мире сем)? Как будто в Библии говорится о двух разных богах: в Ветхом завете жестокий к чужим и любящий только иудеев, а в Новом - любящий каждого, из любого народа. Конечно, Господь и всемогущ, и справедлив, и Он Один и Тот же в Ветхом и Новом Завете. Тогда откуда же эти кажущиеся противоречия? Церковь отвечает: Бог открывается человеку постепенно, в этом все дело. В Ветхом Завете о Боге знали, что Он справедлив, добр, силен, крепок, всемогущ, но еще не знали, например, что Он всемилостив. И поэтому считали, что от Него - все, и добро, и зло, и Закон (10 заповедей и др.заповеди), и наказание, в т.ч. смертная казнь. А в Новом Завете мы узнали Христа - любящего, страдающего, жертвенного Бога и Человека. И зная Его, мы уже не можем говорить, что зло от Бога, страдание от Бога, смерть от Бога. До Христа возможно было так думать, а теперь - нет. Вы говорите, что Бог попускает страдания. А я считаю, что Он Сам страдает, видя страдания человека, что Он все бы отдал для того, чтобы человек не страдал. Почему "бы" - Он и отдал. И то, что зло и страдание существует в нашем мире, - проблема не Бога, Который этого не хочет и Который этот мир таким не творил. Это проблема человека, который грешит и через грех разрешает действовать злу в этом мире. Поэтому когда говорят о Боге, что Он попускает страдание, тем самым снимают ответственность с человека за то зло и грех, которые существуют в мире, возлагая ее на Бога. Мне кажется, это нечестно по отношению к Богу да и к себе тоже. Никита, Вы же понимаете, что я не о Вас лично говорю, а скорее о себе. Еще много что хотелось бы сказать, но и так слишком длинно.
Никита: АН пишет: Поэтому когда говорят о Боге, что Он попускает страдание, тем самым снимают ответственность с человека за то зло и грех, которые существуют в мире, возлагая ее на Бога. С этого бы и начинали. То есть это опасение и заставило Вас делать все эти странные утверждения? То, что Бог позволяет злу совершаться в мире, никакой ответственности с человека не снимает. Бог может одним мановением прекратить и смерть, и болезни, но этого не делает. Почему? Потому что, во-первых, человек за свои прегрешение из Рая отправлен в этот несовершенный мир - своеобразную колонию строго режима. И человеческая ответственность за зло и грех уже изначально в этом факте заключена - что ж тут осбуждать и опасаться, что мы забудем про свою отвественность? Во-вторых, потому что человеку дана Богом свобода любить или не любить Его. Любить, даже не взирая на то, что Он позволяет злу совершаться в мире. одно из главных искушений православных во всем мире - что они считают себя православнее всех других православных. Да кто ж о себе говорит? Я просто удивился: "Не знаю, какое вы православие исповедуете". Православие, конечно, многолико, в нем много разных суждений, даже в творениях наших св. отцов можно найти взаимоисключающие утверждения. Но - по незначительным вопросам. А вы рубанули... Этот ваш вопрос-утверждение, что спасение можно обрести на земле, ни в какие ворота не лезет. Это, скорее, иудейское утверждение, а не христианское. Ну, еще наши еретики-хилиасты чаяли спасения в этой жизни, на земле. Вот я и удивляюсь, что это за "православное православие" такое...
АН: Никита, все-таки не страшно, что у нас с Вами разные мнения, пусть и по значительным вопросам. Вам ближе образ Бога тюремщика и мучителя, мне - любящего Отца и Друга. У нас обоих, надеюсь, еще есть какое-то время, чтобы узнать Его лучше и успеть исполнить свое предназначение в этом мире. Например, важнейшей вещью я считаю возрождение нашей Русской православной церкви - для того, чтобы в ней люди видели Свет Христов, просвещающий и согревающий каждого. Пусть сейчас она совсем не так совершенна, как хотелось бы, но м.б. и не без нашей с Вами помощи она может измениться в лучшую сторону. Так, чтобы в ней каждый мог узнать и основы веры, и получить богословское образование самого высокого уровня, и войти в самую глубину православной Традиции и, кстати, найти родных по духу братьев и сестер. Но для этого еще столько нужно потрудиться и помолиться, что не стоит тратить время на обвинение друг друга в разных ересях, не правда ли?
Никита: АН пишет: Никита, все-таки не страшно, что у нас с Вами разные мнения, пусть и по значительным вопросам Спаси нас, Господи... Да как же не страшно? Ведь мы как я понял, с вами в одну церковь ходим и на службе поем один и тот же символ веры: "Чаю... жизни будущего века" Верим во второе пришествие Спасителя, Страшный Суд, когда будут спасены - окончательно спасены - все верные. Представьте, а потом мы выходим из храма, и вы мне говорите: - Что-то мы там не то пели... Я думаю, Господь милостив, он не тюремщик, и не заставит нас ждать этого страшного судилища, а спасет прямо сейчас, в этой земной жизни. И Он не допустит, чтобы мы жили здесь как в тюрьме. Видите ли, я верю в Бога Любящего, а не в Бога тюремщика. - Ну что ж, - отвечаю я вам, - это не страшно, что у нас с Вами такие разные мнения, пусть и по значительным вопросам, касающимся основ христианского вероучения. Вы уж извините мою неоригинальность, я-то все по старинке слушаю, о чем в церкви говорят да в православных книжках пишут - своей головой почти не думаю, попам доверяю да древним старичкам, что книги писали. Наверное, мы с вами вообще разной веры, но это не страшно, мы ж православные. А православие широко-о-о... На следующей день мы снова приходим в храм на службу и в унисон, красиво поем Никео-Цареградский Символ Веры. Так что, сестра, нам ничего не страшно, и все трын-трава. А если серьезно, то вопрос о спасении - кардинальный, тут не может быть двоетолков. И на слово "ересь" не обижайтесь. Хилиазм, как одно из проявлений Гуманизма, в нас еще крепко сидит - с советского времени. Коммунисты, пытавшиеся построить Рай на Земле при жизни ближайшего поколения, - чистейшей воды хилиасты. Спастись в этой жизни человек не может - это не мое мнение, а церковное. Одному святому при жизни говорили: "Ты спасен, спасен!" А он уши затыкал, потому что так могли говорить только бесы. И вот умер он, ангелы подхватили его и в Рай понесли. Их сопровождал сонм блистающих архангелов, которые трубили в серебряные трубы и возглашали на всю вселенную: "Вот великий праведник, Бог спас его! Наш добрый Всемилостивый Господь еще при жизни его спас! Велик наш Господь!" Умерший затыкает уши: "Изыдите, демоны. Я еще не спасен". Архангелы продолжают славословить, и только когда, пройдя воздушные мытарства, старец попал в Рай и за ним захлопнулась дверь, "архангелы" обратились в свой настоящий бесовский облик и возопили в ужасе: "А теперь он действительно спасен!" Это из монастырского Патерика. Чтобы понять очевидные вещи, не обязательно получать богословское образование.
Михаил: Интересная дискуссия на тему "Экстракорпоральное оплодотворение"... :) А все из-за фразы АН: Но логику, что если у человека нет детей, то это от Бога, мне трудно принять. Потому что если ее развивать, то можно к Богу возвести все, например, болезнь или смерть.Извините, что встреваю. Мне кажется, тут изначально логическвя нестыковка, а именно вот это допущение - "если ее развивать, то можно..." А зачем развивать-то? Тот факт, что Бог в частном случае определенному человеку не дает детей (почему - это только Бог знает), не означает, что Бог против детей. Он же сказал: "Плодитесь и размножайтесь".
АН: Михаил, можно не развивать. Только вряд ли тогда мы сможем ответить на вопрос: откуда в мире зло и допускает ли его Бог?
Михаил: Откуда в мире зло, - это вопрос обширный. А допускает ли его Бог, - тут вроде и вопроса нет? Раз зло совершается, то его Бог допускает. Другое дело, почему и с какой целью. Мне кажется, Бог, дав человеку свободу, позволяет ему наказывать самого себя. Большинство болезней появляются от невоздержанности самого человека. Но из Библии мы знаем, что Бог специально насылал болезни-искушения, например, на Иова Многострадального. Правда, потом и награда за страдания была соответствующая. И страдания России после 17-го года - это ведь тоже не случайно. Если б не пришли большевики, были бы мы сейчас загнивающей Европой, а не уделом Пресвятой Богородицы. Знаю, это утверждение спорное, но в нем можно видеть пример того, что страдание, допущенное Богом, ведет к благой цели. Конечно Бог всемилостив...
АН: Михаил, в Вашем рассуждении о происхождении зла в мире - сразу 2 версии: либо это результат свободы, данной человеку Богом, либо - специально посланное от Бога искушение. По сути это выражение в первом случае новозаветного понимания происхождения зла, а во втором - ветхозаветного. И хотя действительно мы читаем в Ветхом завете и об Иове (и не только), в Новом уже сказано: "Бог никого не искушает". Я уверена, что Россия могла бы быть гораздо лучшим уделом Богородицы, если бы смогла избежать катастрофы 1917 года. Вспомните религиозно-философское возрождение начала ХХ века, собор 1917-18гг., который, кстати, готовили аж с 1905-07гг. До начала первой мировой войны Россия была серьезным конкурентом для соседних государств с экономической точки зрения, т.к. развивалась гораздо быстрее соседей. И что мы имеем сейчас? Если не касаться политики и экономики - полностью выбит слой людей думающих, совестливых, настоящей элиты дореволюционной России. Их же отлавливали по взгляду, по посадке головы, по манере говорить и т.д., т.е. хоть по малому проявлению свободы, по привычке к ней. Простите, что-то я далеко ушла от темы нашего разговора. Так в чем Вы видите благую цель, к которой привел большевистский переворот?
Михаил: АН пишет: Михаил, в Вашем рассуждении о происхождении зла в мире - сразу 2 версии...Я не рассуждал о происхождении зла в мире, у меня же в начале реплики сказано: "Откуда в мире зло, - это вопрос обширный...", т.е. я его не касаюсь. И далее говорю: "Раз зло совершается, то его Бог допускает. Другое дело, почему и с какой целью". И только после этой преамбулы, надеясь, что какие-то действия Бога мы все же можем понять человеческим умом, привожу свои версии. А что касается происхождения зла, то Вы сами знаете: Деница возгородился, отпал от Бога и т.д. Существует неведомый нам Божий план в отношении павших ангелом, которые, видимо, будут посрамлены и, возможно, добровольно вернутся к Богу. И в этом плане какая-то роль отводится человеку, которому Бог дал свободу становиться на Его сторону или на сторону возгордившегося Деницы. Во всяком случае Господь не препятствовал Змию, когда тот искушал человека в Раю. Бес одержал первую победу, но не окончательную - эти, попущенные Богом, искушения продолжаются и сейчас, и человек все еще стоит перед выбором. И Господь ждет, что человек добровольно, по любви, которая немыслима без свободы выбора, встанет на Его сторону. При этом я допускаю, что Господь не только разрешает бесу искушать человека, но в определенных ситуациях и Сам может испытывать его, давая ему крест по силам. Человеку обижаться на это не стоит, поскольку ему дарована свобода. При этом в "борьбе" (другого слова не подберу) за душу человека бес постоянно посрамляется, добиваясь обратного результата. В весьма спорном вопросе (а я специально взял крайний пример) о том, принесло ли благо Руси Октябрьская революция, бес как раз себя посрамил. Бог попустил эту революцию, видя, что она принесет больше пользы, чем вреда для духовного спасения (а речь только об этом!). Да, люди приняли мучения, но они спаслись. Вместе с тем Россия свернула с гибельного пути. Февральская революция произошла не на пустом месте - это был глубочайший упадок русского православного общества. И все эту революцию приветствовали - интеллигенция, аристократия, большая часть духовенства, даже епископы. Народ же, носитель Православия, или молчал или, как минимум, был весьма насторожен. Чем бы стала Россия после буржуазной революции? Вы этот вопрос себе задавали? Упадок уже был. Меня, например, умиляют рождественские открытки того времени: сидят господа в сюртучках (средний класс) в ресторации, а другой господин несет на руках даму, у которой в руках несколько кружек с пенящимся пивом, все приветствуют "деву" криками радости... И надпись: "С Рождеством Христовым!" А священники, которые в большинстве своем были "людьми нового времени", сочуствующими идеям прогресса? Я видел кое-какие архивные материалы. Вы знаете, сколько священников предало Церковь, уйдя на мирские должности или сделавшись живоцерковцами? Было много, очень много мучеников за Христа, но общая тенденция... так скажем, она выражала равнодушие. Вот вы пишите, что Россия перед Октябрьской революцией экономически развивалась. Да я больше скажу! Если посмотреть ее показатели, то к 1950 году Российская буржуазная республика стала бы тем, чем являются сейчас США. То есть стала бы гегемоном всего мира. Но что с того? Президентом ее был бы Троцкий или еще кто-то из того же ряда. После буржуазной революции Россия постепенно бы потеряла свою самоидентичность. Я так предполагаю не на пустом месте, а на основании того, что читал и видел. Почитайте газеты, которые выходили в России после 1900-го года, они есть в библиотеке, - и почувствуете дух того времени. "Религиозно-философское возрождение начала ХХ века", о котором вы пишите, было интеллигентским явлением. Интересно почитать Флоренского, Булгакова, Бердяева, но все это находится на обочине пути спасения России. А собор 1917 года, которым вы восхищатесь, - он, насколько знаю, принял отречение Царя и приветствовал февральскую революцию. Если б не Октябрьская революция, я думаю, тихо-мирно бы избрали на Соборе не столп духа и "простеца", каким был митрополит Тихон, не человека удерживающего, а просто ученого и высокообразованного - и все бы тихонечко покатилось вниз... Я вот пытаюсь сравнивать священников того времени и нынешних, генерации 90-х годов. Знаете, все-таки мы вышли из переделки 17-го года с большим плюсом. Мы утратили почти все, но оставили самое главное. А в той буржуазной России мы бы сохранили почти все, но потеряли нечто незримое... Это я просто делюсь с вами своим видением, раз вы попросили ответить, и спорить не собираюсь. Бесполезный будет спор.
АН: Михаил, если мы не будем с Вами спорить, Вам останется собеседовать только с Никитой, что будет, согласитесь, немного странно :) Хотя, конечно, споры по большей части бессмысленны. Как Вы, наверное, уже догадались, у меня немного иные представления о происхождении зла в нашем мире: в частности, среди церковных догматов я не встречала подтверждения рассказа о падении Денницы. А из толкований на это место Писания мне больше нравится версия, что речь идет о вавилонском царе-язычнике. Вы говорите о духовном упадке в России перед революцией. Не знаю, мне кажется, что религиозное возрождение началось в ней задолго до революции - и переход от марксизма к православию у Булгакова, Бердяева, Стурве и т.д., и все тот же Великий Московский собор, уже при подготовке к которому многие православные говорили о необходимости возрождения церковной жизни. Интересно, почему Вы лучших мыслителей России ставите на обочину? На мой взгляд, как раз они - мэйнстрим нашей церкви. Да, конечно, церковь, сросшаяся с государством, представляла из себя не лучшее зрелище, но в ней находились люди, видевшие, как и чем ей помочь. Помните слова свт. Филарета Московского, который говорил, что если немедленно не начать действовать, то уже скоро нашей церкви ничто не поможет? Это он говорил в середине 19 века, а действовать начали - в 10-е годы 20-го и, конечно, не успели. Михаил, конечно, не нам с Вами мерить - спасительна ли в итоге кровавая бойня, начавшаяся в России с революцией и длившаяся 70 лет. Даже в духовном отношении - наша страна в результате репрессий превратилось в молчащую толпу. Всех, кто смел заговорить и не согласиться с линией партии, - при Ленине-Сталине расстреливали, потом - загоняли в лагеря и психушки. На свободе оставались, по большому счету, стукачи и трусы. Вы скажете: не судите, да не судимы будете. Согласна, но не будем называть черное белым. Русская нация уничтожена, к сожалению, это очень печальный, но факт. Коммунистам удалось создать новую нацию - советский народ. Тех, кто готов думать о себе, максимум о своей семье, но никак не о стране, не о народе, не о мире. Не знаю, как Вы, а я воспитана в этом. И помню, как меня учили в школе: не высовывайся, будь как все, не привлекай к себе внимания. Я считаю, что об этом обязательно нужно знать и думать для того, чтобы углублять свое христианство, преодолевать наследственную трусость, нежелание думать, осуждение чего бы то ни было на кухне и т.д. Михаил, я действительноне не спорю с Вами, а можно сказать, делюсь болью сердца о том, что мы потеряли и чего, к сожалению, никогда не обретем - бывшую Россию. Конечно, у России есть будущее - будущее другой страны, другого народа, если все-таки у нас хватит сил всем вместе вспомнить о Христе. А иначе... Извините за патетику, это невольно.
Михаил: Мое глубокое убеждение - "мэйнстримом" нашей Церкви перед революцией были даже не те образованные епископы, которые действительно что-то делали для воспитания народа и удержания России на краю, и уж тем более не ученые Флоренский с Булгаковым с их софиологией, а о Бердяеве я не говорю... В сердцевине потока церковной жизни были не они, а сам народ и благодатные их учителя, такие как о.Иоанн Кронштадтский. Народ оказался не достаточно хорош и организован, чтобы вступиться за Царя, но и не так плох, чтобы принять буржуазную революцию. Мне кажется, весь вопрос в религиозности. Коммунисты были религиозны, а сторонники буржуазной республики - нет. Поэтому народ и выбрал коммунистов. И когда я говорю о плюсе, с которым мы вышли из 70 лет кммунистического плена, то это именно хоть какой, но все же сохранившийся идеализм в мироощущении наших людей. А могло бы этого и не быть... Я действительно спорить не хочу, потому что просто делюсь своим видением. Тем более мы все по разному понимаем, вот Вы пишите: Даже в духовном отношении - наша страна в результате репрессий превратилось в молчащую толпу. Я бы на другом акценты ставил, говоря о духовности, хотя "молчащая толпа", это конечно плохо. Ну, молчали, что с этого? В моем поселке (я родом с севера Карелии, где, кстати, находится и Кондопога) женщины во время выборов безальтернативных советских депутатов устраивали "молчаливые забастовки" - приходили в клуб, садились на стул около урны (выгнать никто не имел права) и с укором или насмешливо смотрели в глаза всем входящим избирателям. А пацаны на стенке остановки писали "Брежнев дурак". Одноклассник мой в 1975 году сжег комсомольский билет, а я вообще не вступал - только в армии автоматически приняли. И много могу привести примеров. Но только какое отношение к духовности имеют графити на стенках или пикеты? "На свободе оставались, по большому счету, стукачи и трусы... Русская нация уничтожена". Надеюсь, Вы не хотели оскорбить - хотя бы лично меня? Я причисляю себя к русской нации - к ее корням, связь с которыми чувствую через своих родных. Моя верующая мать, мой дед - рязанский справный крестьянин, и другой дед - сельский промышленник, с моим отцом катавший валенки по всей Волге - их Вы называете "стукачами и трусами"? Это были добрые, верущие, с независимым мышлением люди. За что Вы их так? Мой дед воевал еще в Первую германскую, а когда случилась революция, был уже самостоятельным мужиком. И между тем он мой современник - он как живой в памяти матери, а теперь и моей. В каком-то смысле я его продолжаю. И я не есть что-то особенное - это нормально для каждого русского. Не рано ли вы нас хороните? О происхождении зла... Также не понимаю, о каком вавилонском царе Вы пишите. Причем здесь вообще Вавилон? В Библии сказано про Змия, который искушал людей еще в Раю, до всяких там вавилонов. Ну и Змий тоже появился не на пустом месте, а вылупился из некоего яица. Подвергать сомнению предание о Денице (Люцифере), принятое во всем христианском мире, и зачем-то искать ему замену, мне кажется бессмысленно. И все же поделитесь, интересно, я-то этим вопросом не занимался. Неужели нет никаких оснований для предания о Денице? А еврейское предание об архистратиге Михаиле, который сказал Денице "никто как Бог"? Кого Вы имеете в виду под вавилоноском царем - Навуходоносора II, который евреев в плен увел?
АН: Михаил, я никого не хотела оскорбить - ни Вас, ни Ваших родственников, ни моих родственников, никого. Я стараюсь трезво, не идеологически оценить то, что произошло с нашей страной, с духовной точки зрения. Извините, если это получается совсем нехорошо. Вот фашисты истребляли людей в течение 12 лет - с 1933 по 1945, потом Германия покаялась. Пусть можно даже ставить под вопрос - возможно ли покаяние, так сказать, на государственном уровне. Но тем не менее - у них бывшие фашисты не могли занимать руководящих должностей, работать воспитателями и учителями. А у нас? Уничтожали генофонд страны в течение 70 лет: как начали в 1917, так и... Даже не знаю, какую дату назвать окончанием этого геноцида. И все в порядке! Я, например, не представляю, как и кому можно сейчас хотя бы обмолвиться о покаянии. Это невозможно, это будет выглядеть смешно, жалко, никто Вас всерьез и слушать не станет. У меня тоже в роду были и крестьяне, и кулаки с единственной коровой, у которых вместе с коровой забрали отца семейства и его старшего сына, и больше их никто никогда не видел. И священники, один из которых потерял рассудок после соловецких пыток в 30-е годы. И я тоже благодарна родителям, что знаю о своих предках благодаря их рассказам - тоже, кстати, не частое явление из советской действительности: чтобы дети знали хотя бы о своих прадедах. Я не имею права никого винить и стараюсь этого не делать. Но вот свидетельство очевидца, просто то, что оказалось сейчас под руками, написано в 1973 году: "Не забывайте, ЧТО в реальности означает тоталитарный режим, стремящийся охватить все клетки живого организма. Для человека, осознавшего его опасность, есть только три выхода: выпрямиться во весь рост (героическая позиция), забиться подальше в щель, куда не проникнет прямое влияние режима (внутренняя эмиграция), или ступить на путь двойной, осознанно двойной жизни (конформизм). <...> Одно для меня ясно: приспособиться к этой жизни и активно работать человеку творческому невозможно". Это из писем Е. Барабанова, в последнем Вестнике РХД напечатано. Я не хотела, чтобы мои постинги звучали резко. И все, о чем я говорю, - это укор не в адрес наших предков, а - к нам, к себе лично, если хотите. Вы называете мэйнстримом народ - да, это мэйнстрим, только отнюдь не духовной жизни. Этот народ не только не защитил царя, который, кстати, сам откзался от престола. Он еще допустил почти полное уничтожение церкви, включая ее епископов и священников. А если бы ему хватило организованности, то, как знать, м.б. уничтожение стало бы и совсем полным. Представьте, если миллионы невинных сидели в лагерях годами и десятилетиями, то сколько же сотрудников нужно было для того, чтобы их сторожить, пытать, фабриковать на них "дела", писать доносы и т.д. Ведь это целая многомиллионная система, целая армия. И что бы ни делали наши с вами родные и близкие, да и мы с Вами, жили мы в этой самой тоталитарной системе и если бы не приспасабливались, то скорее всего просто не выжили бы. Понятно, были исключения, но они лишь подтверждали правило... На самом деле, мне бы очень хотелось, чтобы мы действительно стали наследниками той России - в лучшем смысле этого слова. Чтобы мы приняла от наших предков то доброе и святое, что в них было, чем они жили. И здесь, я думаю, нет противоречий между Сергием Булгаковым и Иоанном Кронштадтским, пусть один из них говорил о Софии премудрости Божией, а второй - о необходимости ежедневного причастия и общей исповеди. Для меня это насущнейший вопрос на сегодняшний день - понять, в чем нам следует быть наследниками России.
АН: Единственным основанием рассказа о падшем ангеле Деннице в Ветхом завете является отрывок из книги пророка Исайи - 14-я глава. Прямой смысл этой главы - сатира на падение надменного тирана, царя Ассирийского или Вавилонского, его имени у толкователей я не нашла. Есть еще новозаветный отрывок из Апкалипсиса (Откр.12.7-9), но с толкованием Апокалипсиса вообще все очень сложно. По крайней мере, существует вспоминания Иринея Лионского, который был учеником ученика ап. Иоанна, в котором он пишет, что ап. Иоанн много говорил о Христе и почти ничего - о сатане, да и многие святые отцы не оставили никаких толкований об Апокалипсисе. В принципе это очень даже христианский подход: говорить о Христе и о Боге, а не о Его противнике. Конкретные рассказы о падении анела, вплоть до указания, в какой день творения это произошло, существуют в апокрифах, не являющихся авторитетными с церковной точки зрения. По словам Г.П. Федотова, "миф об антихристе развивается в христианской церкви в значительной степени независимо от Священного Писания, на основе какой-то эзотерической, вероятно, иудейско-мессианской традиции, не закрепленной ни в одном из дошедших до нас памятников".
Михаил: АН пишет: @Одно для меня ясно: приспособиться к этой жизни и активно работать человеку творческому невозможно". Это из писем Е. Барабанова, в последнем Вестнике РХД напечатано. Не знаю, в какие он годы писал. В 60-70-е, наверное, все же можно было заниматься творчеством, и не обязательно в стол. Кино, живопись, лирика... Некоторые советские фильмы (даже "идеологически выверенные") смотришь и поражаешься - насколько они христианские. Сейчас так не снимают, фильмы безрелигиозны, хотя дана полная свобода. И народная жизнь тогда тоже продолжалась... Я бы не стал разрывать на два куска "то" время и "это" - преемственность все время была. Бунин, встретив в Парижском театре Твардовского, приветствовал его как "русского офицера и поэта". И многие эмигранты, несмотря на апокалиптическое неприятие советской действительности, чувствовали, что в СССР русская жизнь продолжается. Они были настоящими русскими и это чувствовали. Чего ж мы будем искусственно создавать пропасть между царской Россией и нынешней? Так мы и вправду утеряем то, что еще сохранялось. А "мэйнстрим", как Вы выражаетесь, это все-таки народ. Потому Россия и покатилась по наклонной, что никто-нибудь, а именно народ дрогнул. Если б колебалась одна только интеллигенция, а народ стоял твердо, катастрофы бы избежали. Ваш аргумент "Царь отрекся сам" показывает, что на самом деле Вам правда и не важна, Вы уже все решили. Только как Вы поймете, "в чем нам следует быть наследниками России", если не вникаете в существо того времени? Этак легкомысленно можно оказаться и в стане тех разрушителей православной России, которые своим Февралем готовили Октябрь. Первое. Царь отрекся не сам, а его вынудили генералы и политики, которые вслух не говорили, а втайне хотели буржуазных преобразований, чтобы править самим. Некоторые, правда, искренне надеялись, что смена Николая II более популярным среди интеллигенции царем (Вел. кн. Сергием или Михаилом) утишит революционные волнения и позволит добить Германию. Там немножко напрячься осталось, и мы бы вышли из той войны с приобретениями, и никакой бы революции не было (об этом и Черчиль писал, вообще это известно). Второе. Было собственно не отречение, а передача власти другому лицу династии Романовых. Николай II надеялся таким образом избежать кровопролития в стране и закончить войну (см. пункт 1). Когда такая передача не состоялась, то Царем все также остался Николай II. Дело в том, что было не "отречение", а "отречение в пользу" такого-то. Наверное, Вы сейчас никакой разницы не видите, но в то время было очевидно, что просто так монархию не прекращают. И белые хотели освободить из Екатеринбурга не просто Николая Романова, а Государя. Аргумент "сам отрекся" - он только для тех, кто не хочет держать на себе вину за убийство Царя Помазанника Божьего. Первыми убийцами были столичные интеллигенты (газетные писаки, депутаты Госдумы, Саввы Морозовы и проч.), которые совершили буржуазную революцию. И здесь мы тоже имеем прямейшую преемственность - почти вся нынешняя интеллигенция, окажись в 17-м, записалась бы в революционеры. У нас есть и такое наследие. Иоанна Кроншатдтского и Булгакова я бы не сравнивал. Студентом я читал Булгакова, что-то для ума он мне дал - и все. Он был в центре академической, но не церковной жизни. Потом уже на склоне лет о.Сергий занимался преподованием, вошел в поток жизни, а до этого витал в "импириях и эмпиреях". Никакого влияния на жизнь, на народ, на ситуацию в России он не имел. Об этом и говорить-то смешно... Насчет "мифа об антихристе". Ох уж эти академисты :-) Вы что, по Федотову изучаете наследие Церкви? Есть живое предание, необязательно зафиксированное в каноническом своде или вообще письменно - оно живет в Церкви. Даже древнееврейские "Завещания Патриархов" и проч. "эзотерические мифы" - все равно часть нашей памяти. Если уж на то пошло, то ничего более "эзотерического" чем Откровение Иоанна Богослова найти невозможно. Тем не менее его включили даже в каноническое Евангелие. Бойтесь, бойтесь Федотовых и Кочетковых! Они вас засушат... Федотовы, этакие любители народной старины, антинародную революцию и подготовили. А некоторые наши высокоумные батюшки - уверен! - нацепили бы красный бант, выйдя на Невский... погулять. Если духовно прочитать канонические книги, то антихрист там фигурирует. Точно также как и догмат о Троице, хотя буквально нигде не упоминается. Точно также как и понятие о Денице и восстании ангелов. Они просто проистекают из духа и контекста Библии. Ну что Вы имеете против предания о Денице? Разве из всего опыта Церкви не понятно, что главный грех - это гордость? Что с нее и началось все зло? И разве предание о Денице не описывает это тонко и глубоко? Это предание имеет корни - и этого не довольно пытливому академическому уму?
АН: Ох, Михаил, не любите Вы интеллигенцию :) Ну что с Вами поделаешь :)
Михаил: Интеллигенция - слово ругательное. Оно произошло от лат. intelligens - мыслящий, разумный. Компьютер тоже по-своему мыслит, только души в нем нет. Интеллигенция возникла в России в результате расслоения элиты, когда от нее отпочковались просто "мыслящие" люди, не отягощенные верой, социальной ответственностью, сознанием своей принадлежности Святой Руси. Державин, Пушкин, Достоевский (большей частью), Пришвин и др. - не были интеллигентами. Пришвин, когда приходил в Петербургское философско-религиозное общество, то рядом с Зинаидой Гиппиус смотрелся белой вороной. Только не подумайте, что я провожу параллели :)
АН: Ну, что Вы, Михаил, как я могу подумать о каких-то параллелях :) У меня сегодня настроение какое-то миролюбивое. Думаю: интеллигенты ведь тоже люди, создания Божьи. А в случае исповедания ими христианства - так даже наши с Вами братья и сестры. Может, простим им их пытливый ум, а? Вместе с академическим подходом и другими страшными грехами. В Библии я, например, не встречала равенства между гордостью и умом, а Вы? По-моему, в Писании мудрость и разум - это что-то хорошее, разве нет?
Михаил: Я тоже человек мирный и не кусаюсь :) Более того, однозначно хомо сапиенс, поэтому против разума ничего не имею. И все же не просите меня простить "пытливый ум" наших братьев по разуму - стараюсь простить, но... ну никак не выходит, грешен. Я бы простил даже дедушку Павлова за то, что он над собачками издевался. Это еще куда ни шло. А вот генетиков. которые со своим "пытливым умом" маниакально продолжают клонировть не только зверушек, но даже нашего же брата (по разуму) - это уж увольте... "Пытливые" у нас всегда были. Например, люди с "пытливой совестью", которые считали святым долгом восстановить социальную справедливость и потом запытали в своем ГУЛАГе миллионы людей. Нет, их "пытливость" не могу я простить. Прощают людей, а не их грехи.
АН: Да я в общем-то продолжала с Вами разговор о Булгакове и Федотове, как Вы, очевидно, не могли не догадаться, и говорила о разуме и мудрости всерьез... Ну да ладно.
Михаил: Да и я шучу-то не просто так. Выше я уже все сказал - и о разуме, и о мудрости. Это далеко не синонимы. Пытливый разум (т.е. безудержный, наглый) - не мудр. Кажется, что он забирается глубоко, все глубже и ближе к истине, а на поверку он удаляется от истины, копая не там. Будучи студентом, я конспектировал о.Сергия Булгакова и его предшественника Вл.Соловьева, у меня до сих пор лежат общие тетради, заполненные мелким почерком. Что-то видел я в софиологии, объяснения мира и его души: о, Премудрость Божия Мати Сыра Земля... А сейчас... Это был призрак, который уводил совсем в другую сторону. Лучше бы я занимался другим, сейчас почти жалею. Единственное, что мне дали эти умные люди, точнее, их умные труды - это навыки работать с текстом и дисциплину ума. Ну, еще несколько идей, которые при желании можно было получить из более чистых рук, из первоисточника, из Евангелия. Вот и все, что они дали. Доводится мне иногда общаться с "умными батюшками" из академий, в каком-то смысле продолжателями о.Сергия Булгакова. Господи! Не буду впадать в грех осуждения, скажу лишь, что иные деревенские попы намного умнее, которые семинариев не кончали :)
АН: Очень жаль. Как раз в том же Вестнике, который я уже цитировала, один из тех, кто не приемлет софиологию о. Сергия, пишет об истории гонений на него в те времена. Человек, будучи несогласным, честно говорит, что это телогумен о. Сергия - т.е. частное богословское мнение, с которым можно соглашаться или не соглашаться. И ведь при этом о. Сергий как раз жил евангельским духом, помогал в эмиграции людям не забиться в свои проблемы - безработицу, бедность, ужас от того, что они вынуждены жить вдали от родины и т.д. Во многом благодаря ему молодежь собралась в Русское студенческое христианское движение, им был основан богословский институт, до сих пор действующий и питающий духовно многих студентов из разных стран и т.д. О том, каким он был духовником и священником, написано много разных книг. И вот так говорить о его, Господи помилуй, недостаточно чистых руках... Впрочем, мы с Вами свободные люди :) И если не впадаем в грех осуждения, то спокойно можем по-разному относиться к разным людям, в т.ч. и священникам православным, и к ученым и т.д. И все же не понимаю я этого страха перед серьезным образованием среди некоторых наших православных... Михаил, может быть, Вы объясните - что плохого в том, чтобы лучше и глубже знать традицию нашей веры? Знать не только обычаи русской церкви XIX века, которые мы сейчас радостно воспроизводим, но и то, что было в церкви в первые века, или во времена раскола с католиками. и позже? Почему мы хотим, чтобы наши дети изучали ОПК, получая знания от преподавателей после двухнедельных курсов, а серьезного богословия боимся? Помните, кто-то из древних сказал, что богослов - это каждый христианин, потому что каждый христианин молится Богу? Так что же с нами сейчас произошло, что мы боимся богословия, а?
Михаил: АН пишет: О том, каким он был духовником и священником, написано много разных книг. И вот так говорить о его, Господи помилуй, недостаточно чистых руках... А о чем мы с Вами вообще говорим? Не начинаем ли мы повторяться? Я ведь уже писал, посмотрите вверху: "Потом уже на склоне лет о.Сергий занимался преподаванием, вошел в поток жизни..." Вот тогда он cтал духовником и священником. И там же я писал: "...а до этого он витал в "Эмпириях и эмпиреях" (название книги Флоренского). Никакого влияния на жизнь, на народ, на ситуацию в России он не имел". Ответил я на Ваш вопрос? Может быть у Булгакова были "чистые руки", когда он был маркистом и в своих философских работах пропагандировал учение Карла Маркса? Да, потом он отказался от марксизма, стал религизным философом. Но и тогда он занимался не чистым богословием (толкованием Слова Божьего), а модификацией Евангельских истин с использованием классической философии - то есть спекулятивного метода мышления. Философия - это не "чистые руки", если сравнить с другим путем познании истины - в Церкви. Это к объяснению понятия "чистые руки". Философию я не ругаю, а лишь показываю ее место. О чем мы говорили? О том, являлись ли "мэйнстримом" русской религиозной жизни наши религиозные философы начала ХХ века. Я говорю, нет. Это в Германии Ницше и Шопенгауэр повлиял на движение духа страны, а у нас религия-философия была академической, кабинетной. Единственное значимое влияние - это то, что она отвлекла часть русской интеллигенции от "мэйнстрима". В это время русской интеллигенции нужно было не философствовать, а стать рядом с Иоанном Кронштадтским и повлиять на общество - чтобы угасить дух "желания перемен", Революции, витавший повсюду. А она обсуждала софиологические проблемы, которые им преподнес католичествующий символист Вл.Соловьев (мной весьма уважаемый). Булгаков и Флоренский ведь не сами придумали софиологию - они ее только развивали. И поэт Блок тоже впал в подражаение Соловьеву - о Софии-Незнакомке писал. А в это время уже готовился приход "12-ти", страна становилась на дыбы... И Вы утверждаете, что эти философы-поэты были в "мэйнстриме" русской жизни?Помните, кто-то из древних сказал, что богослов - это каждый христианин, потому что каждый христианин молится Богу? Так что же с нами сейчас произошло, что мы боимся богословия, а? Что-то не помню такого... Богословие - это не молитва, а толкование Слова Божьего. Причем по определенному случаю, а не просто так, ради желания потолковать. Все наше догматическое богословие появилось как ответ на ереси - отцам Церкви пришлось формулировать более светским языком то, что содержится в Писании и Предании Церкви. Потом соборно с молитвой, с великим страхом и призыванием Святого Духа это утверждалось на Вселенских Соборах. Все же я бы нам всем посоветовал бояться богословствования. Лютер не был простым мирянином, все-таки имел священническое образование, а впал в ересь, когда взялся богословствовать. Это беда любого образованца...
АН: Если склоном лет о. Сергия называть 1907 год, в котором, если я не ошибаюсь, вышли "ВЕХИ", то можно с Вами и согласиться :) А вообще мне очень понравилась мысль Сергея Сергеевича Аверинцева о славянофилах. В одном из своих докладов он очень хорошо показал, почему русское богословие не было кабинетным, а рождалось именно из опыта живой веры. Если найду, попробую прислать Вам ссылку, хотя его может и не быть в инете... Он там очень аргументированно эту мысль доказывает. Да и потом, все святоотеческое богословие говорит на языке философии. Целью святых отцов было рассказать всему миру о Христе на понятном для него (мира) языке, коим в то время был язык философии. Этого же достигают и богословы ХХ века, за что им большое спасибо. Благодаря русским богословам эмиграции православие стало привлекательным для европейцев, в православие стали обращаться урожденные католики или протестанты. Возникло сильное движение РСХД, которое помогло русским не сломаться в тяжелейших условиях и не только сохранить свою веру, но и поделиться ею с местными жителями. И сейчас, через поколение, их богословие доходит до нас. Михаил, кажется, Вы еще Бердяева не ругали в нашей полемике :) Впасть в ересь от незнания можно еще быстрее, чем от знания. Если продолжить Вашу мысль, то не стоит и самолеты строить, потому что они могут упасть (к сожалению, тому есть примеры), и книги писать и издавать, потому что они могут быть дурными и безнравственными и т.д. и т.п. Образование, богословие и даже философия - вещи совсем не плохие, а хорошие, нужные. Помните, в Псалтири: "Пойте Богу разумно". В конце концов, для чего Господь даровал человеку разум? Чтобы тот боялся его использовать по назначению? Уж если о чем и призваны мы размышлять, то в первую очередь - о Боге и Его действии, Его воле в отношении нас лично и всего мира и т.д., а не лишь о чем-то приземленном и бытовом... Разве нет?
Михаил: АН пишет: И сейчас, через поколение, их богословие доходит до нас. Михаил, кажется, Вы еще Бердяева не ругали в нашей полемике :) Как это не ругал?! Обижаете... Отсчитайте вверх 13 постингов и увидите: "и уж тем более не ученые Флоренский с Булгаковым с их софиологией, а о Бердяеве я не говорю..." Мне и говорить-то о нем не хочется, так он мне не люб :) И я с Вами согласен - да, их богословие только недавно стало доходить до людей. Во всяком случае, до 10% из тех россиян, кто, следуя моде, в 90-х подписался на "Библиотеку русской религиозной мысли" (так кажется называлась та серия из книг с серой, а потом красной обложкой?). У меня стоит на полке, но даже названия не помню. Основных (Соловьева, Флоренского, Булгакова, Лосского и, конечно, Бердяева, который стоит в стороне от этого замечательного ряда) я читал, а другие после студенчества были уже не интересны. Ну, еще так проглядел кое-кого, по инерции... Да, я согласен, что их философии только недавно стали как-то доходить до людей - и это значит, что прежде в России (и при их жизни, и после) о них знали только единицы. Это я все о "мэйнстриме" толкую. Еще Вы пишите, что они много сделали для миссионерства в Европе. Что ж, какой-то струйкой они влились в тамошний "мейнстрим", но русская религиозная жизнь-то здесь при чем? Ну да, "Вехи" выпускали. Но это были вехи не русской жизни, а их философского пути. А потом они выкарабкивались "из-под глыб" - придавила их русская жизнь-то. ...(Аверинцев) очень хорошо показал, почему русское богословие не было кабинетным, а рождалось именно из опыта живой веры... Да и потом, все святоотеческое богословие говорит на языке философии. Целью святых отцов было рассказать всему миру о Христе на понятном для него (мира) языке, коим в то время был язык философии. Этого же достигают и богословы ХХ века Какое-то противоречие: "не было кабинетным" и "на языке философии". Философия - как раз есть кабинетная наука. В частности, аналитическая философия, которой занимались наши религиозные философы в нач. ХХ века. Что касается, какой язык был понятен миру во времена св. отцов, то вряд ли философия, которая была уделом избранных. Пример - Иоанн Златоуст, высокообразованнейший человек, знавший античную философию, но старавшийся говорить просто, как Господь говорил притчами, иначе бы его не поняли. Нам бы надо определиться, что такое философия. Ее, насколько знаю, формально три вида: - житийная (философия через поступок, действие, образ жизни; пример: Диоген в бочке, юродивые, святые подвижники); - диалоговая (истина не может быть высказана, сформулирована, а только осознание ее рождается на стыке мнений и общения; пример: Сократ, святые молитвенники) - аналитическая (истина расчленяется на части, под разными видами рассматривается, затем заново собирается; пример: католические схолии-академии, из которых родилась последующая европейская философия (схоластика), а также западное аналитическое богословие). Видите динамику? Мышление от синтеза (собирания откровения) переходит к анализу (расчленению и умервщлению). До 18 века на Руси не было аналитической (еще ее называют спекулятивной) философии, ее принесли с Запада. И в семинариях у нас изучали Богословие по протестантским (лютеранским) и отчасти католическим учебникам, учились западной схоластике. Потому бурсаки и латинский учили, что без него нельзя было все это освоить в полном объеме. Так вот. Философия тоже разная бывает. И Флоренский в своем "Столпе" не только о Софии писал - в письмах к другу Булгакову проглядывает как раз "диалоговая" философия любви. Но все равно основу составляли умозрительные вещи, которые может и вошли во всемирную культурную копилку, но на русскую жизнь никак не повлияли.
АН: Ну вот, Михаил, мы и пришли к консенсусу. Я тоже, если и за философию и богословие, то - за житийные, то бишь за синтез, как Вы это называете, а также, за диалог и философи любви. М.б. на том и завершим нашу полемику, по-прежнему принимая, что каждый человек свободен в выборе своего духовного пути внутри православия? Думаю, если в итоге нашего разговора я ринусь читать большую трилогию Булгакова, а Вы - полное собрание сочинений о. Иоанна Кронштадтского, то наша церковь только выиграет, если, конечно, полученные знания и опыт мы применим для ее возрождения, а не наоборот, не так ли?
max: Мне кажется, что стоит различать волю Божью и промысел Божий. Собственно воля Божья (которая в природе Божьей) на земле еще не в полноте, ведь и в молитве Господней мы просим: «да будет воля Твоя как на небе, так и на земле». Полнота этой воли может быть только когда «Бог все во всем». Божий же промысел действует всегда, но, как мне кажется, уровень его различный по отношению к людям. Если человек отрицается Бога, то и Бог отпускает его, и такой человек живет по стихиям мира сего. Если же человек верует Господу, то таким могут посылаться испытания по мере сил, для исправления и возрастания в Боге. Святым же дается возможность нести боль этого мира, нести за других, приобщаясь к подвигу Спасителя.
АН: Пожалуй, воля Божья на земле исполняется не в полноте, но все же у Бога она есть? И в чем она - в том, чтобы приносить человеку страдание или - счастье? Для меня суть разговора, возникшего в этой теме, сводится к одному: то, что мы страдаем на земле, соответствует воле Бога или, наоборот, происходит оттого, что Его воля в этом грешном мире не проявляется в полноте? Ваша мысль о том, что Бог отпускает неверующих мне не сильно по душе: т.е. неверующих не касается известное изречение Писания о том, что "Бог хочет спасения каждому"? О святых тоже было бы интересно поговорить, но вроде бы мы уже этой темы где-то здесь касались...
max: Вы правы, Бог хочет спасения каждому, но именно спасения. Страдания же, как мне кажется, являются вынужденной мерой в мире сем, и то, только для того, чтобы избежать большего страдания в вечности. Также страдания могут даваться тем, кто добровольно несет свой крест и добровольно страдает за других. По поводу неверующих: отрицающийся Бога и неверующий это не сосем одно и тоже. Так же как разнятся верующий в Бога и верующий Богу. Отрицающийся Бога говорит в себе, да будет воля моя. Таких людей Бог отпускает из Своей воли, хотя также их любит.
АН: Ох, Max, а мы-то всегда ли говорим: да будет воля Твоя... В молитве говорим, а в жизни - если бы всегда говорили, то и исповедь нам с Вами была бы не нужна, а? :))) Вот о том, что страдания сам человек может на себя взять - в этом я с Вами согласна. Знаете, когда я только начала ходить в храм, один раз услышала проповедь, которую помню до сих пор. В ней говорилось о том, что Голгофа была не только у Христа. Каждый христианин призван взять свой крест и идти за Христом, значит, у каждого есть своя, пусть маленькая Голгофа. В этом месте мне стало очень страшно: я только обратилась к Богу, мне было совсем немного лет, и вдруг слышу, что мне предстоит теперь всю жизнь страдать. А батюшка продолжил: только Голгофа - это еще и награда. Этот крест никому не дается насильно. Человек только сам может принять на себя свой крест, и сам, добровольно, взойти на свою Голгофу. Эти слова о кресте как награде до сих пор меня греют...
max: Да, действительно, мы часто только на словах хотим исполнять волю Божью. И в этом одна из причин страданий в нашем мире, по крайней мере, для тех, кто является учениками Христовыми.
alikisay: смертный грех убийство души Божей. на каком же этипе Бог душу в эмбрион вкладывает неизвестно. официальная медицина в этом не помошник. если есть хоть малейшее подозрение в том что убийство происходит то имхо лучше воздержаться. а как человек родится имхо все равно. главное что душа вкладена.
max: alikisay пишет: на каком же этипе Бог душу в эмбрион вкладывает неизвестно По толкованиям святых отцов, душа появляется с момента зачатия.
Мария: alikisay пишет: на каком же этипе Бог душу в эмбрион вкладывает неизвестно.как только соединяются две клетки, конечно.max пишет: По толкованиям святых отцов, душа появляется с момента зачатиявот и я об этом.alikisay пишет: а как человек родится имхо все равно. главное что душа вкладена.а как насчёт:и оставит человек отца своего и мать свою, и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть, так что теперь не двое они, а одно???
Мария: Никита согласна
полная версия страницы