Форум » » экстракорпоральное оплодотворение » Ответить
экстракорпоральное оплодотворение
gorodb: как относится церковь к искусственному оплодотворению,если других варианто иметь детей нет.
Ответов - 44, стр:
1 2 3 All
Михаил: Мое глубокое убеждение - "мэйнстримом" нашей Церкви перед революцией были даже не те образованные епископы, которые действительно что-то делали для воспитания народа и удержания России на краю, и уж тем более не ученые Флоренский с Булгаковым с их софиологией, а о Бердяеве я не говорю... В сердцевине потока церковной жизни были не они, а сам народ и благодатные их учителя, такие как о.Иоанн Кронштадтский. Народ оказался не достаточно хорош и организован, чтобы вступиться за Царя, но и не так плох, чтобы принять буржуазную революцию. Мне кажется, весь вопрос в религиозности. Коммунисты были религиозны, а сторонники буржуазной республики - нет. Поэтому народ и выбрал коммунистов. И когда я говорю о плюсе, с которым мы вышли из 70 лет кммунистического плена, то это именно хоть какой, но все же сохранившийся идеализм в мироощущении наших людей. А могло бы этого и не быть... Я действительно спорить не хочу, потому что просто делюсь своим видением. Тем более мы все по разному понимаем, вот Вы пишите: Даже в духовном отношении - наша страна в результате репрессий превратилось в молчащую толпу. Я бы на другом акценты ставил, говоря о духовности, хотя "молчащая толпа", это конечно плохо. Ну, молчали, что с этого? В моем поселке (я родом с севера Карелии, где, кстати, находится и Кондопога) женщины во время выборов безальтернативных советских депутатов устраивали "молчаливые забастовки" - приходили в клуб, садились на стул около урны (выгнать никто не имел права) и с укором или насмешливо смотрели в глаза всем входящим избирателям. А пацаны на стенке остановки писали "Брежнев дурак". Одноклассник мой в 1975 году сжег комсомольский билет, а я вообще не вступал - только в армии автоматически приняли. И много могу привести примеров. Но только какое отношение к духовности имеют графити на стенках или пикеты? "На свободе оставались, по большому счету, стукачи и трусы... Русская нация уничтожена". Надеюсь, Вы не хотели оскорбить - хотя бы лично меня? Я причисляю себя к русской нации - к ее корням, связь с которыми чувствую через своих родных. Моя верующая мать, мой дед - рязанский справный крестьянин, и другой дед - сельский промышленник, с моим отцом катавший валенки по всей Волге - их Вы называете "стукачами и трусами"? Это были добрые, верущие, с независимым мышлением люди. За что Вы их так? Мой дед воевал еще в Первую германскую, а когда случилась революция, был уже самостоятельным мужиком. И между тем он мой современник - он как живой в памяти матери, а теперь и моей. В каком-то смысле я его продолжаю. И я не есть что-то особенное - это нормально для каждого русского. Не рано ли вы нас хороните? О происхождении зла... Также не понимаю, о каком вавилонском царе Вы пишите. Причем здесь вообще Вавилон? В Библии сказано про Змия, который искушал людей еще в Раю, до всяких там вавилонов. Ну и Змий тоже появился не на пустом месте, а вылупился из некоего яица. Подвергать сомнению предание о Денице (Люцифере), принятое во всем христианском мире, и зачем-то искать ему замену, мне кажется бессмысленно. И все же поделитесь, интересно, я-то этим вопросом не занимался. Неужели нет никаких оснований для предания о Денице? А еврейское предание об архистратиге Михаиле, который сказал Денице "никто как Бог"? Кого Вы имеете в виду под вавилоноском царем - Навуходоносора II, который евреев в плен увел?
АН: Михаил, я никого не хотела оскорбить - ни Вас, ни Ваших родственников, ни моих родственников, никого. Я стараюсь трезво, не идеологически оценить то, что произошло с нашей страной, с духовной точки зрения. Извините, если это получается совсем нехорошо. Вот фашисты истребляли людей в течение 12 лет - с 1933 по 1945, потом Германия покаялась. Пусть можно даже ставить под вопрос - возможно ли покаяние, так сказать, на государственном уровне. Но тем не менее - у них бывшие фашисты не могли занимать руководящих должностей, работать воспитателями и учителями. А у нас? Уничтожали генофонд страны в течение 70 лет: как начали в 1917, так и... Даже не знаю, какую дату назвать окончанием этого геноцида. И все в порядке! Я, например, не представляю, как и кому можно сейчас хотя бы обмолвиться о покаянии. Это невозможно, это будет выглядеть смешно, жалко, никто Вас всерьез и слушать не станет. У меня тоже в роду были и крестьяне, и кулаки с единственной коровой, у которых вместе с коровой забрали отца семейства и его старшего сына, и больше их никто никогда не видел. И священники, один из которых потерял рассудок после соловецких пыток в 30-е годы. И я тоже благодарна родителям, что знаю о своих предках благодаря их рассказам - тоже, кстати, не частое явление из советской действительности: чтобы дети знали хотя бы о своих прадедах. Я не имею права никого винить и стараюсь этого не делать. Но вот свидетельство очевидца, просто то, что оказалось сейчас под руками, написано в 1973 году: "Не забывайте, ЧТО в реальности означает тоталитарный режим, стремящийся охватить все клетки живого организма. Для человека, осознавшего его опасность, есть только три выхода: выпрямиться во весь рост (героическая позиция), забиться подальше в щель, куда не проникнет прямое влияние режима (внутренняя эмиграция), или ступить на путь двойной, осознанно двойной жизни (конформизм). <...> Одно для меня ясно: приспособиться к этой жизни и активно работать человеку творческому невозможно". Это из писем Е. Барабанова, в последнем Вестнике РХД напечатано. Я не хотела, чтобы мои постинги звучали резко. И все, о чем я говорю, - это укор не в адрес наших предков, а - к нам, к себе лично, если хотите. Вы называете мэйнстримом народ - да, это мэйнстрим, только отнюдь не духовной жизни. Этот народ не только не защитил царя, который, кстати, сам откзался от престола. Он еще допустил почти полное уничтожение церкви, включая ее епископов и священников. А если бы ему хватило организованности, то, как знать, м.б. уничтожение стало бы и совсем полным. Представьте, если миллионы невинных сидели в лагерях годами и десятилетиями, то сколько же сотрудников нужно было для того, чтобы их сторожить, пытать, фабриковать на них "дела", писать доносы и т.д. Ведь это целая многомиллионная система, целая армия. И что бы ни делали наши с вами родные и близкие, да и мы с Вами, жили мы в этой самой тоталитарной системе и если бы не приспасабливались, то скорее всего просто не выжили бы. Понятно, были исключения, но они лишь подтверждали правило... На самом деле, мне бы очень хотелось, чтобы мы действительно стали наследниками той России - в лучшем смысле этого слова. Чтобы мы приняла от наших предков то доброе и святое, что в них было, чем они жили. И здесь, я думаю, нет противоречий между Сергием Булгаковым и Иоанном Кронштадтским, пусть один из них говорил о Софии премудрости Божией, а второй - о необходимости ежедневного причастия и общей исповеди. Для меня это насущнейший вопрос на сегодняшний день - понять, в чем нам следует быть наследниками России.
АН: Единственным основанием рассказа о падшем ангеле Деннице в Ветхом завете является отрывок из книги пророка Исайи - 14-я глава. Прямой смысл этой главы - сатира на падение надменного тирана, царя Ассирийского или Вавилонского, его имени у толкователей я не нашла. Есть еще новозаветный отрывок из Апкалипсиса (Откр.12.7-9), но с толкованием Апокалипсиса вообще все очень сложно. По крайней мере, существует вспоминания Иринея Лионского, который был учеником ученика ап. Иоанна, в котором он пишет, что ап. Иоанн много говорил о Христе и почти ничего - о сатане, да и многие святые отцы не оставили никаких толкований об Апокалипсисе. В принципе это очень даже христианский подход: говорить о Христе и о Боге, а не о Его противнике. Конкретные рассказы о падении анела, вплоть до указания, в какой день творения это произошло, существуют в апокрифах, не являющихся авторитетными с церковной точки зрения. По словам Г.П. Федотова, "миф об антихристе развивается в христианской церкви в значительной степени независимо от Священного Писания, на основе какой-то эзотерической, вероятно, иудейско-мессианской традиции, не закрепленной ни в одном из дошедших до нас памятников".
Михаил: АН пишет: @Одно для меня ясно: приспособиться к этой жизни и активно работать человеку творческому невозможно". Это из писем Е. Барабанова, в последнем Вестнике РХД напечатано. Не знаю, в какие он годы писал. В 60-70-е, наверное, все же можно было заниматься творчеством, и не обязательно в стол. Кино, живопись, лирика... Некоторые советские фильмы (даже "идеологически выверенные") смотришь и поражаешься - насколько они христианские. Сейчас так не снимают, фильмы безрелигиозны, хотя дана полная свобода. И народная жизнь тогда тоже продолжалась... Я бы не стал разрывать на два куска "то" время и "это" - преемственность все время была. Бунин, встретив в Парижском театре Твардовского, приветствовал его как "русского офицера и поэта". И многие эмигранты, несмотря на апокалиптическое неприятие советской действительности, чувствовали, что в СССР русская жизнь продолжается. Они были настоящими русскими и это чувствовали. Чего ж мы будем искусственно создавать пропасть между царской Россией и нынешней? Так мы и вправду утеряем то, что еще сохранялось. А "мэйнстрим", как Вы выражаетесь, это все-таки народ. Потому Россия и покатилась по наклонной, что никто-нибудь, а именно народ дрогнул. Если б колебалась одна только интеллигенция, а народ стоял твердо, катастрофы бы избежали. Ваш аргумент "Царь отрекся сам" показывает, что на самом деле Вам правда и не важна, Вы уже все решили. Только как Вы поймете, "в чем нам следует быть наследниками России", если не вникаете в существо того времени? Этак легкомысленно можно оказаться и в стане тех разрушителей православной России, которые своим Февралем готовили Октябрь. Первое. Царь отрекся не сам, а его вынудили генералы и политики, которые вслух не говорили, а втайне хотели буржуазных преобразований, чтобы править самим. Некоторые, правда, искренне надеялись, что смена Николая II более популярным среди интеллигенции царем (Вел. кн. Сергием или Михаилом) утишит революционные волнения и позволит добить Германию. Там немножко напрячься осталось, и мы бы вышли из той войны с приобретениями, и никакой бы революции не было (об этом и Черчиль писал, вообще это известно). Второе. Было собственно не отречение, а передача власти другому лицу династии Романовых. Николай II надеялся таким образом избежать кровопролития в стране и закончить войну (см. пункт 1). Когда такая передача не состоялась, то Царем все также остался Николай II. Дело в том, что было не "отречение", а "отречение в пользу" такого-то. Наверное, Вы сейчас никакой разницы не видите, но в то время было очевидно, что просто так монархию не прекращают. И белые хотели освободить из Екатеринбурга не просто Николая Романова, а Государя. Аргумент "сам отрекся" - он только для тех, кто не хочет держать на себе вину за убийство Царя Помазанника Божьего. Первыми убийцами были столичные интеллигенты (газетные писаки, депутаты Госдумы, Саввы Морозовы и проч.), которые совершили буржуазную революцию. И здесь мы тоже имеем прямейшую преемственность - почти вся нынешняя интеллигенция, окажись в 17-м, записалась бы в революционеры. У нас есть и такое наследие. Иоанна Кроншатдтского и Булгакова я бы не сравнивал. Студентом я читал Булгакова, что-то для ума он мне дал - и все. Он был в центре академической, но не церковной жизни. Потом уже на склоне лет о.Сергий занимался преподованием, вошел в поток жизни, а до этого витал в "импириях и эмпиреях". Никакого влияния на жизнь, на народ, на ситуацию в России он не имел. Об этом и говорить-то смешно... Насчет "мифа об антихристе". Ох уж эти академисты :-) Вы что, по Федотову изучаете наследие Церкви? Есть живое предание, необязательно зафиксированное в каноническом своде или вообще письменно - оно живет в Церкви. Даже древнееврейские "Завещания Патриархов" и проч. "эзотерические мифы" - все равно часть нашей памяти. Если уж на то пошло, то ничего более "эзотерического" чем Откровение Иоанна Богослова найти невозможно. Тем не менее его включили даже в каноническое Евангелие. Бойтесь, бойтесь Федотовых и Кочетковых! Они вас засушат... Федотовы, этакие любители народной старины, антинародную революцию и подготовили. А некоторые наши высокоумные батюшки - уверен! - нацепили бы красный бант, выйдя на Невский... погулять. Если духовно прочитать канонические книги, то антихрист там фигурирует. Точно также как и догмат о Троице, хотя буквально нигде не упоминается. Точно также как и понятие о Денице и восстании ангелов. Они просто проистекают из духа и контекста Библии. Ну что Вы имеете против предания о Денице? Разве из всего опыта Церкви не понятно, что главный грех - это гордость? Что с нее и началось все зло? И разве предание о Денице не описывает это тонко и глубоко? Это предание имеет корни - и этого не довольно пытливому академическому уму?
АН: Ох, Михаил, не любите Вы интеллигенцию :) Ну что с Вами поделаешь :)
Михаил: Интеллигенция - слово ругательное. Оно произошло от лат. intelligens - мыслящий, разумный. Компьютер тоже по-своему мыслит, только души в нем нет. Интеллигенция возникла в России в результате расслоения элиты, когда от нее отпочковались просто "мыслящие" люди, не отягощенные верой, социальной ответственностью, сознанием своей принадлежности Святой Руси. Державин, Пушкин, Достоевский (большей частью), Пришвин и др. - не были интеллигентами. Пришвин, когда приходил в Петербургское философско-религиозное общество, то рядом с Зинаидой Гиппиус смотрелся белой вороной. Только не подумайте, что я провожу параллели :)
АН: Ну, что Вы, Михаил, как я могу подумать о каких-то параллелях :) У меня сегодня настроение какое-то миролюбивое. Думаю: интеллигенты ведь тоже люди, создания Божьи. А в случае исповедания ими христианства - так даже наши с Вами братья и сестры. Может, простим им их пытливый ум, а? Вместе с академическим подходом и другими страшными грехами. В Библии я, например, не встречала равенства между гордостью и умом, а Вы? По-моему, в Писании мудрость и разум - это что-то хорошее, разве нет?
Михаил: Я тоже человек мирный и не кусаюсь :) Более того, однозначно хомо сапиенс, поэтому против разума ничего не имею. И все же не просите меня простить "пытливый ум" наших братьев по разуму - стараюсь простить, но... ну никак не выходит, грешен. Я бы простил даже дедушку Павлова за то, что он над собачками издевался. Это еще куда ни шло. А вот генетиков. которые со своим "пытливым умом" маниакально продолжают клонировть не только зверушек, но даже нашего же брата (по разуму) - это уж увольте... "Пытливые" у нас всегда были. Например, люди с "пытливой совестью", которые считали святым долгом восстановить социальную справедливость и потом запытали в своем ГУЛАГе миллионы людей. Нет, их "пытливость" не могу я простить. Прощают людей, а не их грехи.
АН: Да я в общем-то продолжала с Вами разговор о Булгакове и Федотове, как Вы, очевидно, не могли не догадаться, и говорила о разуме и мудрости всерьез... Ну да ладно.
Михаил: Да и я шучу-то не просто так. Выше я уже все сказал - и о разуме, и о мудрости. Это далеко не синонимы. Пытливый разум (т.е. безудержный, наглый) - не мудр. Кажется, что он забирается глубоко, все глубже и ближе к истине, а на поверку он удаляется от истины, копая не там. Будучи студентом, я конспектировал о.Сергия Булгакова и его предшественника Вл.Соловьева, у меня до сих пор лежат общие тетради, заполненные мелким почерком. Что-то видел я в софиологии, объяснения мира и его души: о, Премудрость Божия Мати Сыра Земля... А сейчас... Это был призрак, который уводил совсем в другую сторону. Лучше бы я занимался другим, сейчас почти жалею. Единственное, что мне дали эти умные люди, точнее, их умные труды - это навыки работать с текстом и дисциплину ума. Ну, еще несколько идей, которые при желании можно было получить из более чистых рук, из первоисточника, из Евангелия. Вот и все, что они дали. Доводится мне иногда общаться с "умными батюшками" из академий, в каком-то смысле продолжателями о.Сергия Булгакова. Господи! Не буду впадать в грех осуждения, скажу лишь, что иные деревенские попы намного умнее, которые семинариев не кончали :)
АН: Очень жаль. Как раз в том же Вестнике, который я уже цитировала, один из тех, кто не приемлет софиологию о. Сергия, пишет об истории гонений на него в те времена. Человек, будучи несогласным, честно говорит, что это телогумен о. Сергия - т.е. частное богословское мнение, с которым можно соглашаться или не соглашаться. И ведь при этом о. Сергий как раз жил евангельским духом, помогал в эмиграции людям не забиться в свои проблемы - безработицу, бедность, ужас от того, что они вынуждены жить вдали от родины и т.д. Во многом благодаря ему молодежь собралась в Русское студенческое христианское движение, им был основан богословский институт, до сих пор действующий и питающий духовно многих студентов из разных стран и т.д. О том, каким он был духовником и священником, написано много разных книг. И вот так говорить о его, Господи помилуй, недостаточно чистых руках... Впрочем, мы с Вами свободные люди :) И если не впадаем в грех осуждения, то спокойно можем по-разному относиться к разным людям, в т.ч. и священникам православным, и к ученым и т.д. И все же не понимаю я этого страха перед серьезным образованием среди некоторых наших православных... Михаил, может быть, Вы объясните - что плохого в том, чтобы лучше и глубже знать традицию нашей веры? Знать не только обычаи русской церкви XIX века, которые мы сейчас радостно воспроизводим, но и то, что было в церкви в первые века, или во времена раскола с католиками. и позже? Почему мы хотим, чтобы наши дети изучали ОПК, получая знания от преподавателей после двухнедельных курсов, а серьезного богословия боимся? Помните, кто-то из древних сказал, что богослов - это каждый христианин, потому что каждый христианин молится Богу? Так что же с нами сейчас произошло, что мы боимся богословия, а?
Михаил: АН пишет: О том, каким он был духовником и священником, написано много разных книг. И вот так говорить о его, Господи помилуй, недостаточно чистых руках... А о чем мы с Вами вообще говорим? Не начинаем ли мы повторяться? Я ведь уже писал, посмотрите вверху: "Потом уже на склоне лет о.Сергий занимался преподаванием, вошел в поток жизни..." Вот тогда он cтал духовником и священником. И там же я писал: "...а до этого он витал в "Эмпириях и эмпиреях" (название книги Флоренского). Никакого влияния на жизнь, на народ, на ситуацию в России он не имел". Ответил я на Ваш вопрос? Может быть у Булгакова были "чистые руки", когда он был маркистом и в своих философских работах пропагандировал учение Карла Маркса? Да, потом он отказался от марксизма, стал религизным философом. Но и тогда он занимался не чистым богословием (толкованием Слова Божьего), а модификацией Евангельских истин с использованием классической философии - то есть спекулятивного метода мышления. Философия - это не "чистые руки", если сравнить с другим путем познании истины - в Церкви. Это к объяснению понятия "чистые руки". Философию я не ругаю, а лишь показываю ее место. О чем мы говорили? О том, являлись ли "мэйнстримом" русской религиозной жизни наши религиозные философы начала ХХ века. Я говорю, нет. Это в Германии Ницше и Шопенгауэр повлиял на движение духа страны, а у нас религия-философия была академической, кабинетной. Единственное значимое влияние - это то, что она отвлекла часть русской интеллигенции от "мэйнстрима". В это время русской интеллигенции нужно было не философствовать, а стать рядом с Иоанном Кронштадтским и повлиять на общество - чтобы угасить дух "желания перемен", Революции, витавший повсюду. А она обсуждала софиологические проблемы, которые им преподнес католичествующий символист Вл.Соловьев (мной весьма уважаемый). Булгаков и Флоренский ведь не сами придумали софиологию - они ее только развивали. И поэт Блок тоже впал в подражаение Соловьеву - о Софии-Незнакомке писал. А в это время уже готовился приход "12-ти", страна становилась на дыбы... И Вы утверждаете, что эти философы-поэты были в "мэйнстриме" русской жизни?Помните, кто-то из древних сказал, что богослов - это каждый христианин, потому что каждый христианин молится Богу? Так что же с нами сейчас произошло, что мы боимся богословия, а? Что-то не помню такого... Богословие - это не молитва, а толкование Слова Божьего. Причем по определенному случаю, а не просто так, ради желания потолковать. Все наше догматическое богословие появилось как ответ на ереси - отцам Церкви пришлось формулировать более светским языком то, что содержится в Писании и Предании Церкви. Потом соборно с молитвой, с великим страхом и призыванием Святого Духа это утверждалось на Вселенских Соборах. Все же я бы нам всем посоветовал бояться богословствования. Лютер не был простым мирянином, все-таки имел священническое образование, а впал в ересь, когда взялся богословствовать. Это беда любого образованца...
АН: Если склоном лет о. Сергия называть 1907 год, в котором, если я не ошибаюсь, вышли "ВЕХИ", то можно с Вами и согласиться :) А вообще мне очень понравилась мысль Сергея Сергеевича Аверинцева о славянофилах. В одном из своих докладов он очень хорошо показал, почему русское богословие не было кабинетным, а рождалось именно из опыта живой веры. Если найду, попробую прислать Вам ссылку, хотя его может и не быть в инете... Он там очень аргументированно эту мысль доказывает. Да и потом, все святоотеческое богословие говорит на языке философии. Целью святых отцов было рассказать всему миру о Христе на понятном для него (мира) языке, коим в то время был язык философии. Этого же достигают и богословы ХХ века, за что им большое спасибо. Благодаря русским богословам эмиграции православие стало привлекательным для европейцев, в православие стали обращаться урожденные католики или протестанты. Возникло сильное движение РСХД, которое помогло русским не сломаться в тяжелейших условиях и не только сохранить свою веру, но и поделиться ею с местными жителями. И сейчас, через поколение, их богословие доходит до нас. Михаил, кажется, Вы еще Бердяева не ругали в нашей полемике :) Впасть в ересь от незнания можно еще быстрее, чем от знания. Если продолжить Вашу мысль, то не стоит и самолеты строить, потому что они могут упасть (к сожалению, тому есть примеры), и книги писать и издавать, потому что они могут быть дурными и безнравственными и т.д. и т.п. Образование, богословие и даже философия - вещи совсем не плохие, а хорошие, нужные. Помните, в Псалтири: "Пойте Богу разумно". В конце концов, для чего Господь даровал человеку разум? Чтобы тот боялся его использовать по назначению? Уж если о чем и призваны мы размышлять, то в первую очередь - о Боге и Его действии, Его воле в отношении нас лично и всего мира и т.д., а не лишь о чем-то приземленном и бытовом... Разве нет?
Михаил: АН пишет: И сейчас, через поколение, их богословие доходит до нас. Михаил, кажется, Вы еще Бердяева не ругали в нашей полемике :) Как это не ругал?! Обижаете... Отсчитайте вверх 13 постингов и увидите: "и уж тем более не ученые Флоренский с Булгаковым с их софиологией, а о Бердяеве я не говорю..." Мне и говорить-то о нем не хочется, так он мне не люб :) И я с Вами согласен - да, их богословие только недавно стало доходить до людей. Во всяком случае, до 10% из тех россиян, кто, следуя моде, в 90-х подписался на "Библиотеку русской религиозной мысли" (так кажется называлась та серия из книг с серой, а потом красной обложкой?). У меня стоит на полке, но даже названия не помню. Основных (Соловьева, Флоренского, Булгакова, Лосского и, конечно, Бердяева, который стоит в стороне от этого замечательного ряда) я читал, а другие после студенчества были уже не интересны. Ну, еще так проглядел кое-кого, по инерции... Да, я согласен, что их философии только недавно стали как-то доходить до людей - и это значит, что прежде в России (и при их жизни, и после) о них знали только единицы. Это я все о "мэйнстриме" толкую. Еще Вы пишите, что они много сделали для миссионерства в Европе. Что ж, какой-то струйкой они влились в тамошний "мейнстрим", но русская религиозная жизнь-то здесь при чем? Ну да, "Вехи" выпускали. Но это были вехи не русской жизни, а их философского пути. А потом они выкарабкивались "из-под глыб" - придавила их русская жизнь-то. ...(Аверинцев) очень хорошо показал, почему русское богословие не было кабинетным, а рождалось именно из опыта живой веры... Да и потом, все святоотеческое богословие говорит на языке философии. Целью святых отцов было рассказать всему миру о Христе на понятном для него (мира) языке, коим в то время был язык философии. Этого же достигают и богословы ХХ века Какое-то противоречие: "не было кабинетным" и "на языке философии". Философия - как раз есть кабинетная наука. В частности, аналитическая философия, которой занимались наши религиозные философы в нач. ХХ века. Что касается, какой язык был понятен миру во времена св. отцов, то вряд ли философия, которая была уделом избранных. Пример - Иоанн Златоуст, высокообразованнейший человек, знавший античную философию, но старавшийся говорить просто, как Господь говорил притчами, иначе бы его не поняли. Нам бы надо определиться, что такое философия. Ее, насколько знаю, формально три вида: - житийная (философия через поступок, действие, образ жизни; пример: Диоген в бочке, юродивые, святые подвижники); - диалоговая (истина не может быть высказана, сформулирована, а только осознание ее рождается на стыке мнений и общения; пример: Сократ, святые молитвенники) - аналитическая (истина расчленяется на части, под разными видами рассматривается, затем заново собирается; пример: католические схолии-академии, из которых родилась последующая европейская философия (схоластика), а также западное аналитическое богословие). Видите динамику? Мышление от синтеза (собирания откровения) переходит к анализу (расчленению и умервщлению). До 18 века на Руси не было аналитической (еще ее называют спекулятивной) философии, ее принесли с Запада. И в семинариях у нас изучали Богословие по протестантским (лютеранским) и отчасти католическим учебникам, учились западной схоластике. Потому бурсаки и латинский учили, что без него нельзя было все это освоить в полном объеме. Так вот. Философия тоже разная бывает. И Флоренский в своем "Столпе" не только о Софии писал - в письмах к другу Булгакову проглядывает как раз "диалоговая" философия любви. Но все равно основу составляли умозрительные вещи, которые может и вошли во всемирную культурную копилку, но на русскую жизнь никак не повлияли.
АН: Ну вот, Михаил, мы и пришли к консенсусу. Я тоже, если и за философию и богословие, то - за житийные, то бишь за синтез, как Вы это называете, а также, за диалог и философи любви. М.б. на том и завершим нашу полемику, по-прежнему принимая, что каждый человек свободен в выборе своего духовного пути внутри православия? Думаю, если в итоге нашего разговора я ринусь читать большую трилогию Булгакова, а Вы - полное собрание сочинений о. Иоанна Кронштадтского, то наша церковь только выиграет, если, конечно, полученные знания и опыт мы применим для ее возрождения, а не наоборот, не так ли?
max: Мне кажется, что стоит различать волю Божью и промысел Божий. Собственно воля Божья (которая в природе Божьей) на земле еще не в полноте, ведь и в молитве Господней мы просим: «да будет воля Твоя как на небе, так и на земле». Полнота этой воли может быть только когда «Бог все во всем». Божий же промысел действует всегда, но, как мне кажется, уровень его различный по отношению к людям. Если человек отрицается Бога, то и Бог отпускает его, и такой человек живет по стихиям мира сего. Если же человек верует Господу, то таким могут посылаться испытания по мере сил, для исправления и возрастания в Боге. Святым же дается возможность нести боль этого мира, нести за других, приобщаясь к подвигу Спасителя.
АН: Пожалуй, воля Божья на земле исполняется не в полноте, но все же у Бога она есть? И в чем она - в том, чтобы приносить человеку страдание или - счастье? Для меня суть разговора, возникшего в этой теме, сводится к одному: то, что мы страдаем на земле, соответствует воле Бога или, наоборот, происходит оттого, что Его воля в этом грешном мире не проявляется в полноте? Ваша мысль о том, что Бог отпускает неверующих мне не сильно по душе: т.е. неверующих не касается известное изречение Писания о том, что "Бог хочет спасения каждому"? О святых тоже было бы интересно поговорить, но вроде бы мы уже этой темы где-то здесь касались...
max: Вы правы, Бог хочет спасения каждому, но именно спасения. Страдания же, как мне кажется, являются вынужденной мерой в мире сем, и то, только для того, чтобы избежать большего страдания в вечности. Также страдания могут даваться тем, кто добровольно несет свой крест и добровольно страдает за других. По поводу неверующих: отрицающийся Бога и неверующий это не сосем одно и тоже. Так же как разнятся верующий в Бога и верующий Богу. Отрицающийся Бога говорит в себе, да будет воля моя. Таких людей Бог отпускает из Своей воли, хотя также их любит.
АН: Ох, Max, а мы-то всегда ли говорим: да будет воля Твоя... В молитве говорим, а в жизни - если бы всегда говорили, то и исповедь нам с Вами была бы не нужна, а? :))) Вот о том, что страдания сам человек может на себя взять - в этом я с Вами согласна. Знаете, когда я только начала ходить в храм, один раз услышала проповедь, которую помню до сих пор. В ней говорилось о том, что Голгофа была не только у Христа. Каждый христианин призван взять свой крест и идти за Христом, значит, у каждого есть своя, пусть маленькая Голгофа. В этом месте мне стало очень страшно: я только обратилась к Богу, мне было совсем немного лет, и вдруг слышу, что мне предстоит теперь всю жизнь страдать. А батюшка продолжил: только Голгофа - это еще и награда. Этот крест никому не дается насильно. Человек только сам может принять на себя свой крест, и сам, добровольно, взойти на свою Голгофу. Эти слова о кресте как награде до сих пор меня греют...
max: Да, действительно, мы часто только на словах хотим исполнять волю Божью. И в этом одна из причин страданий в нашем мире, по крайней мере, для тех, кто является учениками Христовыми.
полная версия страницы