Форум » » О форуме д.Андрея Кураева » Ответить
О форуме д.Андрея Кураева
Толстых Алексей: В 1999 года, на заре своего знакомства с Интернетом, когда православные сайты еще можно было буквально сосчитать на пальцах, я зарегистрировался на форуме отца Андрея Кураева. Сейчас я практически даже не заглядываю туда, за очень редкими исключениями. На форуме прежде всего привлекала возможность обсуждения самых разных тем с широким кругом участников. А для тех, кто только делает первые шаги на пути воцерковления, была возможность разъяснить для себя некоторые вопросы церковной веры и жизни с помощью консультаций священников и образованных мирян. С течением времени, однако, ситуация стала меняться. Медленно, но неуклонно. Несколько лет назад форум диакона Андрея Кураева «Человек и его вера» стали покидать многие православные участники, несогласные с политикой его администратора. 22 сентября 2006 года священник Георгий Белодуров, один из давних участников форума, заявил о том, что больше не будет участвовать в его дискуссиях. «Кураевский форум — новая секта, маскирующаяся под Православие. Наряду с гностицизмом, альбигойством и толстовством, главным признаком этой секты является вражда против Церкви Божией, и через то многочисленные хулы на Духа Святаго, истинного Обитателя этой Церкви», — написал отец Георгий в своем «живом журнале». Священник призывает других православных участников форума последовать его примеру: «Всем, кто желал бы покинуть этот форум, я посылаю благословение и молитвы о вас» (http://fater-go.livejournal.com/132580.html?view=2616292). Форум «Человек и его вера» был открыт на сайте диакона Андрея Кураева руководителем московской компании Vinchi Group Андреем Рычковским, который и является владельцем всего сайта. Религиозные представления владельца сайта из неофитских постепенно стали сектантскими. Обстановка на форуме начала меняться в худшую сторону, что дало повод его старейшим участникам серьезно усомниться в миссионерской пользе этого «миссионерского форума». Администрация форума, собранная А.Рычковским, стала проповедовать очень своеобразное учение о «Боге-любви», в главных чертах напоминающее откровенный гностицизм. Бог, согласно воззрениям этой группы людей, есть любовь и только любовь, при этом отвергается всякое представление о Суде Божием и возмездии. Соответственно отрицается ценность Ветхого Завета и пренебрегаются высказывания святых отцов Церкви, говорящих о загробном суде или посмертном воздаянии человеку. Показательно высказывание владельца форума А.Рычковского о Символе веры: «Символ Веры 200 лет утверждали, потом забросили, однако он проявился как-то случайно и вот сегодня боятся изменить хоть на йоту» (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2057543), «…для них Бог был Любовью бесспорно это да, а символ его никуда не пришьешь, это даже не молитва, а так некие пункты из догматов и не более того. Он никого никогда не спас, а смертей было множество от него, так что не обольщайся лучше, а иди за Христовой Любовью. И не повторяй глупости за другими…» (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2343425) (здесь и далее сохраняется орфография авторов). Бог Ветхого Завета в представлениях Рычковского и его единомышленников оказывается «божком», который распял Иисуса Христа: «А пока что божок ВЗ Христа распял. Это отец который осуждает и судит. Христос сказал, что он диавол» (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2350954). И далее: «Представления о Боге, формируемые Ветхим Заветом, существенно ниже качеством, чем представления о Боге, формируемые Новым Заветом. Настолько ниже, что допустимо говорить о представлениях ВЗ как о соре, навозе, испражнениях. Настолько ниже!» (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2351524). Отрицается и допустимость молитв ко святым: «Я не молюсь никому из святых, кроме Бога. Утверждаю, что молиться святым — неправославно. Считаю, что молитвы святым допустимы по неведению, со стороны новоначальных, младенцев во Христе» (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=2342863). Сам отец Андрей Кураев еще в 2004 году заявлял в интервью, что не желает вникать в процессы, которые происходят на форуме его имени: «Я не испытываю никаких собственнических чувств по отношению к этому форуму. Свое участие в нем я ограничиваю по многим мотивам. Там такой огромный объем информации, такое количество веток и дискуссий, что для того, чтобы адекватно в нем работать, надо посвятить этому всю свою жизнь. В некотором смысле я пустил форум на самотек, предлагая православным самоорганизоваться». Также о.А.Кураев утверждает, что изначально не претендовал быть руководителем форума собственного имени: «"Моего" на этом форуме разве что идея его создания — как своего рода микрокосма современной церковной жизни. Замысел был — научить церковных людей выйти из уютного гетто и отстаивать свою веру перед лицом самых разнообразных критик, коих более чем достаточно в реальной жизни», — сообщил отец Андрей в частом письме, опубликованном на форуме с его разрешения (http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=489899). Однако на сегодняшний день форум «Человек и его вера», размещенный на сайте kuraev.ru, продолжает носить имя отца Андрея Кураева. Ситуация на форуме с каждым месяцем только обостряется. Администрация форума прекращает доступ (как говорят в интернете, «банит») к написанию сообщений всем участникам, которые пытаются оспаривать представления А.Рычковского «и компании» и отстаивают православную позицию по принципиальным вопросам вероучения. * * * Вот как прокомментировал ситуацию на форуме один из давних его участников Андрей Десницкий, научный консультант Института перевода Библии (Москва): «Я нередко заходил на форум о.А.Кураева в то время, когда он был другим. Там было много интересных людей; хватало, конечно, и ругани, но ее хватает и в жизни. Главное, была возможность интересного общения на самые разные темы. Потом форум стал меняться, и не в лучшую сторону. Главная причина, на мой взгляд – политика администратора форума Андрея Рычковского. По-моему, задача администратора на любом форуме – решать технические вопросы (кстати, с этим Рычковский справляется отлично), а задача модераторов – обеспечить цивилизованное ведение дискуссии. Но здесь речь пошла о чем-то гораздо большем. Админ потихоньку стал проповедовать собственное учение, несогласные с ним немедленно объявлялись пустословами, «иудо-католиками» и т.д. На головы таковых немедленно обрушивались виртуальные кары. В то же время можно было нести полнейшую околесицу, хамить всем оппонентам при одном-единственном условии – если ты почаще высказывал админу свое одобрение, разделял и пропагандировал его взгляды. Собственно, таких людей обычно и делали модераторами. Говорились красивые слова о любви, но более подходило бы тут слово «произвол». Как и некоторые другие посетители форума, я связался с о. Андреем Кураевым и попросил его внести какую-то ясность в эту картину. Если это форум Рычковского, то пусть он и носит его имя, но если это «миссионерский форум о. А. Кураева», то вполне естественно, что на самого отца диакона и ложится ответственность за все, происходящее на форуме. К сожалению, от этой ответственности о.Андрей отказался, но и переименовать форум не пожелал. В какой-то момент Рычковский заявил: все, кому на форуме что-либо не нравится, будут бессрочно забанены (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=28785). Этой возможностью я и воспользовался: заявил Рычковскому о своем несогласии с его политикой и получил бессрочный бан по собственному желанию. Дело не в том, кто каких взглядов придерживается, дело в том, возможна ли спокойная и доброжелательная дискуссия. На этой площадке она, увы, давно уже невозможна. Единственная польза, которую приносит сейчас форум – это темы, в которых говорится о конкретных нуждах больных детей, обездоленных и т.д. Помощь действительно приходит. Но, собственно, такая благотворительная работа могла бы вестись где угодно в другом месте». * * * Насколько известно автору этих строк, с ведома отца Андрея Курева готовилось открытие нового его сайта с форумом, тестовая версия которого была размещена по адресу kuraev.net. Однако после того как информация об этом просочилась в Интернет, указанный сайт закрылся. Хочется получить комментарии по этому поводу от самого отца Андрея, поскольку с течением времени ситуация на интернет-форуме его имени только усугубляется. священник Андрей Дудченко http://orthodoxy.org.ua/uk/node/3737 Копия: http://kiev-orthodox.org/site/navigator/1348/ http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=64757
Ответов - 64, стр:
1 2 3 4 All
Рада 1: Форум-то кураевский очень большой, и людей там много, и людей всяких, как в жизни...так много, что за те два года моего пребывания ни Рачковского, ни священника, написавшего всё это, не встречала... И не правда это, что помощь больным детям может быть такая же на другом месте, потому что пока другого такого многолюдного места в сети нет у тех, кто идёт путями веры... В общем, полагаю, если тебе это пользы не приносит, то туда ходить и не надо, а закрывать всё только потому, что кто-то не то говорит, это не годится... Кстати, критиковала модератора не раз...спасибо, правда, он мне не сказал, но ничего и не удалил:))))
Рада 1: :))))))В дополнение, админ или редактор и чтобы не поучал форумчан и читателей! Это уж совсем или святого, или неграмотного надо искать для такой борьбы с собственным самолюбием;))))
Михаил: На форуме Кураева я не понял одного - выбор "ранга" для посетителей задает сам администратор или каждый волен вписать свою характеристику? Уж больно узок "спектр" характеристик участников, которые пишутся под ником: православный, католик, атеист. И кругом пестрит: атеист, атеист... Но в жизни так не бывает, "чистых" атеистов очень мало. В своей жизни я встречал только двоих настоящих атеистов - марксиста Владилена Кузина (он долгое время возглавлял киностудию ЛСДФ) и советского еврея-ученого Шифмана, специалиста по Ветхому Завету. А тут смотришь - какой-то неоперившийся пишет на форум Кураева, а под ником его стоит "атеист". Чтобы называться атеистом (как и православным), нужно иметь выстраданное мировоззрение, определенный жизненный опыт. Если администратор форума сам задает такую градацию - на верующих и атеистов - и предлагает участникам идентифицировать себя по этой кальке, то делает большую ошибку. А вообще форум Кураева (в нынешнем виде) напоминает мне "Общество открытого христианства", которое активно действовало в Питере в 80-90-х годах и объединяло "атеистов" и "христиан". Устроители его считали, что в живом диалоге родится что-то путное. Это был андеграунд того времени, ничего полезного он не дал. Странно видеть нечто подобное в наше время.
esk: Рада 1 пишет: :))))))В дополнение, админ или редактор и чтобы не поучал форумчан и читателей! Это уж совсем или святого, или неграмотного надо искать для такой борьбы с собственным самолюбием;)))) Ну, Вы преувеличиваете...
Толстых Алексей: Нет, на нафоруме вероисповедание сам выбираешь. Я там шесть лет был про "православный христианин". Меня заморозили, смешно сказать, за то, что я процитировал 7 член Символа Веры. И это на православном форуме!
Рада 1: esk пишет: Ну, Вы преувеличиваете... Нисколичко! А кто в Вашей газете постоянно поучает власть, как ей надо правильно управлять государством...общественность, как ей надо правильно жить...американцев, как им надо себя правильно вести с нашим государством...православных, как им надо правильно реагировать на всё, что вытворяют все выше указанные субъекты:))))))))) Кстати, а сколько у нас на форуме админов? Или, это Вы, Михаил, для меня одели погоны?:))))))
Рада 1: Символ тоже можно по- разному процитировать...Тему бы хоть дали, из которой Вашу ссылку удалили...
Рада 1: Михаил пишет: Странно видеть нечто подобное в наше время. Странно. сверху поглядеть, не поняв толком чего там и к чему...и решить, что это ДЛЯ ВСЕХ не полезно...Если хоть одному ребёнку эта толпа утёрла слезу, то только поэтому надо промолчать и не кидаться камнями. Если хоть кто-то получил оттуда молитвенную помощь, то ради этого надо забыть свои обиды...
Михаил: Рада 1 пишет: Нисколичко! Рада, вы юмора не поняли. Админ своим "преувеличиваете", видно, ответил не на ваш укор в "поучении", а на ваш "комплимент": "Это уж совсем святого или неграмотного надо искать..." :-) А кто в Вашей газете постоянно поучает власть, как ей надо правильно... Ну, почему же поучаем? Мы же не больные и знаем, что никакая власть поучений слушать не будет. Просто выражаем православное общественное мнение (не всё, конечно, а то, что и нам близко) - именно общественное, поскольку не из головы же мы все выдумываем, а общаемся с людьми, священниками, опять же на форумах разных бываем. Правда, у Кураева - только пробегом, почему я и задал вопрос, как там регистрируются... А то, что наша газета "поучает" читателей, - здесь Вы перегнули. Сравните с другими изданиями, например, с однотипной газетой - самарским "Благовестом". У нас если и выходят поучения, то только в проповедях авторитетных священников. Вообще же мне нравится наша газета как раз доверительным общением, которое сложилось с читателями, у нас огромная почта, интересные рассказы присылают - они тоже авторы газеты. Как же поучать тех, с кем вместе делаешь газету? Последний пример: я подготовил под рубрикой "Взгляд" (т.е. личный взгляд) статью об "обязательном" введении Основ Православной культуры - и отразил в ней в том числе взгляды наших форумчан Никиты и АН, просто взял с Форума цитаты. Там я как бы становлюсь на сторону Никиты, но мнение АН тоже отразил. Более того, она в чем-то меня убедила - в том, что учебники и преподаватели оставляют желать лучшего, - и я использовал ее интернет-ссылки с примерами головотяпства в ОПК. Так что поучайте, мы всё на ус мотаем... :) Эту статью вместе со всем номером (№524) выложу в инет сегодня. Будут замечания - пишите. А то, что на форуме Кураева встречаются хорошие люди и помогают друг другу, не означают, что в целом его нельзя обсуждать. Форум действительно большой, стал феноменом в православном инете, и тем более требует осмысления... И людей хороших много на Руси. В этом убеждаюсь каждый день в нашей газете. Вчера одна старушка, раба Божья Таисия, принесла в редакцию банку варенья :) И тут такая цепочка: мы написали, что тому-то требуется помощь, она послала туда денег, в ответ ей прислали подарок, она этим подарком поделилась с другим, в ответ... Короче говоря, в конце концов, она пришла к нам с банкой варенья :) Иногда мы удивляемся, сколь отзывчивы наши люди. Вести приходят из самых отдаленных мест страны, благодарят за деньги и вещи, которых читатели "Веры" вдруг столько прислали, что они уже с другими стали делиться... Наверное, это нормально.
esk: Рада 1 пишет: Кстати, а сколько у нас на форуме админов? Или, это Вы, Михаил, для меня одели погоны?:)))))) Администратор всегда один, кто бы ни выполнял его функции. Он должен быть беспристрастен, а потому обезличен :) А "погоны" Вам одели разработчики портала fastbb - у них по умолчанию участники форумов делятся на "рядовых", "сержантов" и проч. вплоть до маршала. В тот раз они неожиданно, не предупредив, поменяли платформу портала, ранги по умолчанию восстановились, и мы не сразу успели это дело исправить.
Рада 1: Знаете, Михаил, про тон Вашей газеты я, наверное, могу рассказать лучше, чем Вы...Всё-таки Вы там внутри, а нам со стороны лучше видно. Вашу газету я выписываю чуть не с первого номера на удивление всем своим знакомым. Вы умеете писать о людях и это сейчас большая редкость. Видеть и говорить о другом человеке хорошее наша журналистика, увы, почти разучилась. Про поучения! Договорились, если согласны, то когда занесёт в поучения в следующий раз...я вас буду за рукав дёргать:))))) Можно?
Рада 1: Товарищ генерал админ! Я Ваш нынешний погон имела в виду. Но всё равно рада, что вы умеете улыбаться, несмотря на свои функции:)))))))
Рада 1: Да, вот ещё про кураевский форум...Опыт благотворительности этого форума я бы повнимательнее изучила, там ведь очень всё здорово налажено. А то иногда Вера пишет. что нужны детские вещи, а размеров нет:(((. увы, не отслеживается, как помощь дошла... получилось или нет то, на что собирали деньги (прошло ли лечение. доехали до нужного места и т.д.). Многие читатели газеты не в состоянии помочь деньгами, но ведь иногда просто нужна помощь и такая: больного до церкви довезти, с кем-то погулять, просто поговорить с одиноким человеком...сходить в аптеку, магазин, прибраться... Читателей надо чаще мобилизовать на хорошие дела!
Михаил: Спаси Бог за советы, учтем. Хотя такую сиюминутную помощь сложно организовать, мы же все в разных городах. А насчет одергиваний - на то и форум газеты, нам очень важно, чтобы "обратная связь" была как можно шире, не для себя же газету делаем. Только говорите конкретно, в каком материале не понравился тон, будем принимать меры :) Кстати, про погоны я так ничего и не понял. Это вы про звездочки под ником? Ну, тогда мы одного звания - генерал-лейтенанты. Или прапорщики, у них тоже две звездочки... :) Но, признаться, хоть в армии и служил, мне и в голову не пришло эти форумские значки асоциировать с погонами. Надо будет посмотреть, можно ли их убрать.
Рада 1: Ндааа...поучать других - это один из моих недостатков, как все уже здесь догадались:))) поэтому чужие поучения я воспринимаю очень чутко...не волнуйтесь, скажу всё, что мне не понравилось без задержки:))) Михаил, да это не сиюмитная помощь...я сталкивалась с ситуацией, когда иногда просто со слепым человеком не кому сходить на службу, понимаете, социальные работники делают многое, но в церковь не поведут и сам человек не хочет напрягать неверующих ближних...Разве это сиюминутная помощь..это постоянная опека...сиюминутной помощью я бы скорее назвала отправку вещей и денег... Про погон:))) Да неужели Вы, админ, не видите у себя такой жёлтый яркий погон с буквой А...или это орден? я перепутала?:))))
Михаил: У админа "погон" вижу, у Вас или кого-то другого - нет, у меня не отображается. Вы можете зайти в установку "Профили" и изменить там все, как и дизайн страницы. Я заглянул туда, у Вас и у себя убрал галочку "постоянный участник", поставил просто "участник", - видимо, в этом была причина. О помощи... Мы всегда публикуем объявления православных, кто предлагает свою помощь. Как и просьбы о помощи. Но они обычно из небольших райцентров или сел, и что толку писать, что вот за человеком нужен уход, когда в этом селе может только один человек выписывает газету. То есть в основном нашим читателям можно помочь на расстоянии - послать денег, вещей, пригласить приехать пожить. А чтобы ухаживать, нужно жить в этом же селе или городе. Конечно, есть и крупные города с нашими читателями, но все равно здесь большую роль играет случайность и мало смысла занимать газетную страницу просьбой, обращенной в никуда. В интернете другое дело - его пользователи живут чаще всего в больших городах, им легче в "реале" встретиться друг с другом.
Рада 1: У о. Варнавы получалось то, что я так путанно пытаюсь Вам объяснить про благотворительность. Хороший уважаемый православный христианин смог объединить в своём сердце всех, кому нужна помощь и кто может помочь...и люди обращались к нему, а не к газетной странице, как сейчас. Где сейчас о.Варнава, Михаил?
АН: Ничего себе, сколько, оказывается, читателей у форума газеты Вера-Эском:) Мне кажется, важно посомотреть на кураевский форум в целом, а не по частям. Конечно, здорово, что людям там помогают, и темы есть интересные, и собеседники. Но если посмотреть на форум в целом, то атмосфера там явно нездоровая. На нем принято запинывать участников, не сильно подбирая выражения. Не сказать, чтобы там ценили мирный дух, уважение к собеседнику, духовную трезвенность в оценках различных событий и т.д. Честно говоря, если бы я о нашей Русской православной церкви знала бы только из форума о. Андрея, то ни за что бы в такую церковь не пошла бы. Потому что решила бы, что это церковь, в которой у всех верующих должно быть одинаковое мнение по всем вопросам или хотя бы по подавляющему большинству вопросов. Что в ней не принято другого слушать, с другим говорить, а нужно лишь любыми способами продавливать свое мнение, называя его единственно православным. Впрочем, может быть, просто мне не повезло... Но я на полном серьезе волнуюсь, что таким же образом через этот форум те самые атеисты или люди ищущие видят всю церковь православную. Если честно, меня это пугает.
АН: Михаил, посмотрела Вашу статью. Ну что сказать? Хорошо, что в нашей стране все еще остаются хоть какие-то демократы, а то даже непонятно было бы, кто виноват во всех имеющихся бедах и проблемах нашей страны :) Кстати, что-то я не видела на сайте СФИ рубрики об ОПК - это Вы форум, что ли, имели в виду? Тогда так бы и писали. Или я не заметила выступления СФИ против ОПК? Подскажите, киньте ссылку - интересно же. Ну ладно, м.б. еще что-нибудь обсудим - глядишь, и я Вас зацитирую в какой-нибудь статье :) Поможем, так сказать, друг другу в духе христианского взаимопонимания :)
Михаил: Рада 1 пишет: Где сейчас о.Варнава, Михаил? Слава Богу, он жив-здоров, химиотерапия сделала свое дело, раковая болезнь чуть отступила. Видимо, на этой почве он сошелся с баптистами, которые очень хорошо работают с больными и обездоленными, и теперь посещает их собрания по изучении Библии. Впрочем, мы и после этого поддерживали с Варнавой отношения, иногда заходили, приносили переводы, которые читатели присылали на его имя. К нынешнему дню я давно его не видел, но через других людей интересуюсь, как он. Конечно, не ожидал я, что у него так все изменится, он ведь даже иконы из дома вынес. Но если подумать, то все было закономерно. Иеромонах Трифон, наш общий духовник, много лет назад не благословил ему идти в монахи, но Виталий (имя до пострижения) не послушался. Живя в Ульяновском монастыре с больным приемным сыном, он, как человек предприимчивый и трезвомыслящий, занимался там хозяйством, работал завхозом, молитвеная жизнь была на третьем месте да и не интересовала его (так мне казалось, когда я бывал в монастыре). Потом из-за искушений и обострения болезни сына он вернулся домой, в город - вот тогда он стал вести у нас рубрику "Ковчег". После смерти сына хотел уехать на родину в Великий Устюг, но остался, познакомившись с баптистами. Иеродиаконство с него, кажется, не сняли. Варнаву я много лет знаю. Начинал он с политики, с почитания Царя Николая II, занимался предпринимательством и деньги давал на хорошие дела. Православие для него было прежде всего ДОБРОДЕЛАНИЕМ. Изучение Библии плюс добрые дела - вот и вся как бы вера. Это, конечно, не Православие, а только его часть. И в газете его рубрика - была лишь частью газеты. Его пример в чем-то показателен. Нельзя говорить о Кураевском форуме, что он православный только потому, что там помогают, делают добрые дела. Наверное, этого недостаточно? Алексей Толстых пишет о Рачковском, спонсоре Форума Кураева, все то же самое, что произошло с Варнавой: горяее участие в Православии не верой, а доброделанием только, и дальнейшее метаморфоза во что-то иное, не православное.
Михаил: АН пишет: глядишь, и я Вас зацитирую Понимаю, коллега, что неприятно видеть свои слова в чуждом для Вас контексте. Я мог бы "зацитировать" другого человека, который говорил то же самое, что и Вы - это весьма уважаемый у нас интеллигент, делающий много пользы для Православия. Но он говорил устно, а у Вас текст, да и Ваше настоящее имя скрыто под ником - меньше вероятности обидеть. Кстати, мы с Радой пишем тут под своими именами, а Вашего имени не знаем. Может быть нам все-таки свои фотографии рядом с никами разместить? Это сделать несложно: нужно войти в настройку "Профиль..." и указать местоположение снимка на своем компьютере. Тогда разговор наш будет более человечен. Насчет "рубрики" в статье я коряво выразился, надо было написать "стало вроде рубрики", потому что этот правозащитный центр часто там цитируется. А сам о.Георгий высказывался весьма настороженно об "обязательном" введении ОПК. Ссылок не помню. Да, совершенно случайно наткнулся на библейское свидетельство о грехопадении Деницы и зарождении зла - помните, мы с Вами дискутировали? Вы сказали тогда, что в Писании этого нет. У Иезекииля говорится: "Ты находился в Эдеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я извергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней" (Иез.28, 13-16). Там речь обращена к царю, но ученый о.Сергий Соколов замечает по этому поводу: "Всем ясно, что речь идет о сатане, хотя пророк обращается к царю Тира". Сюжет о падении Ангела был хорошо известен и Тиру, и Иезекиилю, и всем древним евреям. Если Вас по прежнему интересует вопрос, как и откуда произошло зло, советую посмотреть у христианского фантаста и философа Клайва Льюиса. Я как раз сейчас читаю его трилогию, где в художественной форме разбираются все эти вопросы. "За пределы Безмолвной планеты" в принципе можно пропустить, а вот в двух остальных книгах - "Переландра" и "Мерзейшая мощь" все здорово описано. Льюис вобще очень глубокий философ, симпатизировал Православию. Скачать можно по адресу http://www.fenzin.org/library/author/532 Читать рекомендую не глазами (устают от экрана), а с помощью "Говорилки" - она все произнесет вслух, будет как в радиопостановке. Для этого на компьютер надо поставить Digalo - http://jaws.tiflocomp.ru/synths/digalo/index.php и саму "Говорилку" - http://www.vector-ski.ru/vecs/govorilka/ . Качество хорошее, можно регулировать скорость чтения, высоту голоса. Я так слушаю на очень быстрой скорости - быстрее, чем если бы читал глазами, так время экономлю... Будут вопросы - спрашивайте.
Рада 1: Жаль, жаль...Кстати, об этом тоже можно как-нибудь поговорить, многие из рукоположенных в смутные девяностые годы священники уходят в баптисты, мусульмане, РПЦЗ...Где-то недавно читала, что хороший священник ушёл к мусульманам, об этом кричали все мусульманские СМИ...Почему? Ведь люди уходят хорошие...И набор в богословские институты на пасторские отделения очень-очень сократился...Почему? Наверное, что-то мы, православные, не до конца понимаем...не умеем создать здоровую обстановку для других даже на форуме, который назвали православным...Кстати, а я и не говорила, что на кураевском форуме одни святые православные, как на нашем:)))))) И опять я про благотворительность! Да, что же здесь хорошего, Михаил, что малая кучка баптистов более занимается благотворительностью, чем православные? В больнице с тихими улыбками в палату заходят люди с Библией и спрашивают, чем помочь...Отгадайте, кого они вероисповедения...Да, любого, только не православного! Может, я преувеличиваю, но тон Ваш таков: "...о.Варнава вседа был склонен к ДОБРОДЕЛАНИЮ, поэтому не нашёл себя в православии и прямая дорога ему была в баптисты." Мне, например, за православие обидно...Почему не мы занимаемся ТАК доброделанием? Михаил, ну, если мы уже отдали баптистам дела милосердия и изучение Библии, то что там в большей-то нашей части остаётся для нас, а? Буду благодарна за пояснения...что-то сама слабым умишком дойти не могу.
Михаил: Да об это же писано много... Вера без добрых дел мертва, и наоборот... С баптистами я общался, им конечно проще жить, у них все просто и ясно. Но любви там я не увидел. Это мое личное впечатление. Вы пишите: "Может, я преувеличиваю, но тон Ваш таков: "...о.Варнава вседа был склонен к ДОБРОДЕЛАНИЮ, поэтому не нашёл себя в православии и прямая дорога ему была в баптисты." Не преувеличиваете, но я говорил не так. Он был склонен ЛИШЬ К ОДНОМУ доброделанию. А этого недостаточно. Добро может обратиться в зло, если без веры. Но не буду я говорить о его религиозности, не хорошо так, за глаза... Во многих крупных городах есть православные сестричества и братства, которые делают в плане милосердия куда больше баптистов. И в больницу приходят исключительно во имя Бога, чтобы помочь, а не с подспудной целью "завербовать" в свою веру, пользуясь слабостью у душевной надломленностью болезных людей. А бапстисты так и делают, их основной "контингент" - это такие надломленные люди - что не является секретом и видно в их журналах с историями "как я стал евангелистом".
Рада 1: Хотя Сыктывкар и некрупный город, но имея такую газету"Вера", мог бы делать "в плане милоседия" куда больше, чем сейчас..вот она, моя коротенькая мысль, которую Вы, Михаил, пытаетесь оспорить и увести её к баптистам:))))
Михаил: Кто бы нам помог, третий месяц без зарплаты сидим :) А если серьезно, то по немощи своей пытаемся иногда тому или другому помочь, так, разово. Когда-то наша газета организовывала разные "внешние" акции, но текучка съедает все время. Стараемся организовывать доброделание через газету - на страничке "Просьбы о помощи", это все же важнее и действеннее. А насчет Сыктывкара - подавляющее число читателей живет вне его, и помогать можно только на расстоянии. Да и пишем мы больше не о Коми, а о всем Севере. Это я тоже хочу довести свою коротенькую мысль, короче некуда :-) А именно: каждый должен делать то, что может на своем месте.
АН: Михаил, я пока не отношу себя к славному роду журналистов, хотя какой-то опыт в этом направлении потихоньку накапливаю, но еще не коллега, не колега :) А уж если мое мнение в чем-то совпадает с мнением некоего уважаемого интеллигента, то и вообще - какие могут быть обиды :) Вот только за о. Георгия обидно. Сначала прилюдно приписали его институту какое-то мнение, которого не высказывал, как я понимаю, ни институт, ни сам отец Георгий, а теперь - "ссылок не помню". Эх, Михаил-Михаил... Если Вы имели в виду форум, то с тем же успехом Вере-Эском и лично ее редактору можно приписать все мои высказывания, как Вам кажется? А что, можно было бы с этого и начать журналистскую карьеру, только ведь это было бы не по-православному... :) Спасибо за ссылки на Льюиса - я читала эти его книги, правда, уже давненько. Про говорилку - это интересно. А у сайта Веры-Эском такой штуки нет ли? Нельзя ли свежие номера Веры-Эском слушать, а не читать? О трактовке Иезекииля о. Сергием - вопрос спорный. Вы же понимаете, что аргумент "Всем понятно" - не аргумент. Слова пророка - о тирском царе. Царем тирским был тогда Итоваал II. Принято считать, что слово Господне обращено в данном случае не столько лично к Итовалу, сколько в целом к могуществу Тира. Как обычно бывает, кроме конкретного смысла, пророческий текст можно толковать очень широко, в т.ч. относить его и к легенде о падении Денницы. Но никакого догматического основания считать так или иначе у нас с Вами нет - как говорится, полная свобода :) Свое имя пока не буду открывать. А то потом будет так же, как с СФИ: припишут мои слова, например, моему настоятелю - и что я буду делать? Подвизаться на бирже труда в поисках места за ящиком в каком-нибудь храме? :)
Михаил: АН пишет: Но никакого догматического основания считать так или иначе у нас с Вами нет Вы как в суде...:-) Был у меня знакомый с юридическим образованием, так он вполне мог допустить, что белое - это черное, потому что "никакого юридического обоснования", что это белое, в УК РФ нету. То, что вы называли "эзотерикой" (например, об ангельском мире) есть во множестве книг, не вошедших в свод канонического (законного) Писания. Пастырь Ерма, 20 Патриархов и др. Наконец, есть Предание. Насколько Вы знаете, у нас в Церкви считается, что Писание - это всего лишь часть Предания. Если Вы имели в виду форум, то с тем же успехом Вере-Эском и лично ее редактору можно приписать все мои высказывания, как Вам кажется? Нет, мне так не кажется. Ваши реплики здесь - всего лишь Ваши реплики. А на форуме Филаретовского института был помещен подробный прессрелиз сторонней организации - Правозащитного центра - со всеми причиндалами, ссылками на адрес центра и проч. Случись такое на этом форуме или каком другом, администратор сразу бы убрал все это, да еще бы автора забанил. Такое оставляют лишь в одном случае - когда владелец форума разделяет идеи прессрелиза или сам их продвигает, сотрудничая с этой сторонней организацией. Ведь можно было ограничиться репликой со ссылкой на публикацию на сайте правозащитного центра, так нет же - вся публикация целиком, оформленная по всем правилам. Уж извините, как ни поверни, а это - политика самого Филаретовского института. Мы не дети и все понимаем. Хм-м, якобы все это на форуме и наша хата с краю... Не бывает такого. Вот я и говорю, что "рубрику" этого центра открыли на сайте Филаретовского института. А что касается тирского царя - там все очевидно. В Ветхом Завете из одной Книги в другую кочуют представления и сюжеты из Предания избранного народа, на них опираются пророки, расчитывая, что читатель хорошо с ними знаком, - и в случае с тирским царем используется как раз такой расхожий сюжет. Для усовествления и устрашения царя приводится аналогия с падшим ангелом. Мне вот интересно, а что Вас так во все этом задевает? Почему нужно ставить под сомнение Предание? Вам откровение было и ходите предложить другую историю происхождения зла? С "Говорилкой" можно слушать и текст в интернете, но все равно требуется ставить ее на свой комп. Может быть когда-нибудь сделают Виндоуз, чтобы там все это было встроено - в ХР уже есть один модуль для этого, но все равно пока требуется Digalo. К сожалению, это программа сейчас платная, я бы прислал свою, но она тянет на 10 мб, слишком большая для пересылки.
Рада 1: Михаил пишет: А именно: каждый должен делать то, что может на своем месте. Простите меня, Михаил! Как всё-таки сложно друг друга понять, особенно на форуме, не видя глаз друг друга... Честно говоря, я никак не хотела вас в чём-то обвинять, как-то не туда занесло меня...сейчас попробую развернуться:))) Мои намёки на то, чтобы перенять опыт благотворительности кураевского форума шли как раз от того, что я на своём месте очень мало делаю для других, поэтому и намекала тем, кто много делает, что на кураевском форуме организацией "внешних акций" являются не занятые текучкой админы, а сами форумчане....Но забудем об этом, нет так нет!
Михаил: Рада 1 пишет: а сами форумчане.... Я-то ЗА, но как все это организовать? По посещаемости наш форум, мягко говоря, уступает кураевскому - люди заходят, читают посты, а сами не пишут.
Михаил: Кстати, проф. П.В.Флоренский и физик-математик В.А.Московский, которые возглавляют Комиссию по чудотворениям при РПЦ, предложили мне на нашем форуме открыть тему по чудотворениям, в которой бы сами участвовали, отвечали на вопросы и т.д. Но также не открываю - из-за малой посещаемости.
АН: Да я в общем уже говорила, что меня задевает в предании о падении Денницы - человек как будто и ни при чем. Ангелы между собой и с Богом выясняли отношения - вот зло и попало в мир. Конечно, каждый из нас не без греха, но главный виновник - он, падший ангел, а мы так, по слабости поддаемся его влиянию. Вот такое представление меня и смущает. Тем более, что нет ведь четкого представления об ангелах в православии. Суеверий и разного рода преданий - полно, а того, что бы каждый принимал как истину, - нет такого. Что значит, что ангелы суть служебные духи? Есть ли у них душа, как у человека? Откуда в ангеле может быть гордость или другие грехи, присущие человеку? Вообще может ли дух быть личностью? У древних язычников было представлении о духе, душе и теле, а в Библии человек - это целое, он даже воскресает в теле. Значит, в нем важно все - и дух, и душа, и тело. Просто я пытаюсь понять этот вопрос всерьез, не на уровне просто рассказов или даже весьма распространенных преданий (но - заметьте! - не принятых Церковью однозначно), а так, чтобы мое понимание в первую очередь основывалось на Библии, особенно на Новом завете, на общих для всей Церкви догматах, потом - на мнении авторитетных святых отцов и богословов, а потом - и с учетом этих рассказов, о которых Вы говорите, но не с них в первую очередь я начинаю. Ведь известно, что даже у святых отцов были свои частные богословские мнения, а иногда и ошибки. Вот и хочется разобраться со всем этим. Про СФИ - все с Вами ясно :) Лучше бы написали, что дело было на форуме, - и никаких вопросов не было бы :)
Михаил: АН пишет: Лучше бы написали, что дело было на форуме Да причем здесь форум? СФИ заявило свою позицию публикацией (или разрешением публикации - какая разница?) пресс-релиза правозащитников. Об этом и шла речь. Форум в обычном понимании - это когда идет обмен мнениями и держатель сайта как бы не несет ответственности. Здесь же другой случай, и сказать "на сайте", а не "на форуме" - правильней по сути. Ох, вижу, так и ищите, к чему бы прицепиться :-) пощадите!!! Признаться, я даже не заметил, что это вообще форум - ну, не вывешивают таких "портянок" на форумах. Однозначно - это позиция сайта.что меня задевает в предании о падении Денницы - человек как будто и ни при чем. Ангелы между собой и с Богом выясняли отношения - вот зло и попало в мир. А вы хотите модифицировать Предание так, чтобы "ничего не задевало"? Не лучше ли просто вникнуть в его содержание и понять, что человек-то очень даже "при чем"? Объект "выяснения отношений" как раз человек и есть, идет борьба за его душу. Разве этого недостаточно? Мне видится огромное самомнение в том, чтобы заявлять: человек есть космическая причина появления зла. Не такие уж мы пупы вселенной, еще до нашего сотворения была История. Быть носителем зла, по моему, еще позорней, чем быть причиной. Человек - неблагодарная тварь, которой было дано все, но он захотел блестященького, как папуас с побрякушками. А вы считаете, "человек звучит гордо"?
АН: Дааааааааааа, давненько я тут не появлялась :) А что, Михаил, ведь человек и правда звучит гордо :) В том смысле, что мы с Вами - венцы творения, верите? Потому что до сотворения человека мир, конечно, уже был хорош, но вот после появления человека на свет - стал хорошим весьма. Есть разница! И именно человек в своей телесной оболочке, как ни странно, привел мир к более совершенному виду. Вам не кажется это странным? Не ангелы, не духи, а - человек. Я не хочу модифицировать Предание и не хочу, чтобы оно не задевало. А также не бьюсь за более или менее позорное звание человека в связи с проблемой возникновения зла. Мой пафос очень прост: я верю в то, что Бог зла не творит и никогда не творил. А Вы? А еще я считаю ангелологию довольно поздним теологуменом Псевдодионисия, в котором не все вызывает однозначное принятие у абсолютно всех православных христиан. В общем, в соответствии с Вашим призывом я стараюсь вникнуть в содержание Предания получше, о чем и делюсь с Вами на досуге (когда он, т.е. досуг есть :)) А на месте СФИ я бы все же обратилась бы к Вам или к Вере с официальным запросом. Но они, наверное, не станут...
Михаил: АН пишет: ...еще я считаю ангелологию довольно поздним теологуменом Псевдодионисия, в котором не все вызывает однозначное принятие у абсолютно всех православных христиан. Здравствуйте, АН! Рад вашему возвращению, вашей бодрости и свежести - словно вы из отпуска вернулись. Таким ободряющим ветерком подуло... Теолоигуменом вы сразу меня поразили, сдаюсь :) Хотя сомнения остались: Псевдодионисий - он же "жил" уже в христианские времена? А ангелология была разработана за века до него, еще древними евреями. Еще до Псевдодионисия христианам досталось откровение о сложном иерархическом ангельском мире, где за определенными ангелами (Гавриил, Уриил, Иегудиил и др.) были закреплены определенные функции. Например, насколько помню, Уриил "ведал" небесными светилами и в целом поднебесным космосом, он вроде как хранитель Земли. Во всяком случае об этом можно справиться в "Книге Еноха" (это тоже наше предание) - там Уриил сопровождал Еноха в его путешествии по небесам. Он же упоминается в неканонических книгах Библии (3 Ездр. 4, 1; 5, 20), и в православном Передании был поставлен Богом охранять врата Рая. Это я на вскидку взял только одного архангела - уже по нему видно, что ангельский мир был "разработан" подробно в глубочайшей древности. А значит, история появления зла от Деницы - древнее Предание. Я одну вещь не могу понять: почему для вас так принципиально, из-за Ангела зло появилось или из-за человека? И тот и другой - в равной степени творение Бога. Не вижу смысла в вашем посыле: зло произошло от человека, поскольку от Бога оно произойти не могло. А почему от человека, а не Ангела? Даже если опираться не на Предание, а здраво рассуждать, то человек просто так, без искушения со стороны, не имел стимулов предать Бога. Ангел же, дух, был создан для участия в сотворении мира, и имел все основания возгордиться и посчитать себя Богом. У человека, мирно пасущегося на райских лугах, таких оснований не было. Человек, конечно, венец творения, но, извините, не звучит уж так гордо. Мы считаемся "венцом", в отличие от ангелов, не только из-за того, что сотворены последними по счету, но и потому, что сотворены "по образу и подобию Бога". И если допустить, что зло произошло от человека, то, значит, оно произошло от образа Бога?
АН: Про ангелов, конечно, известно с древности, но все же Псевдодионисий особенно преуспел в разработке их т.н. иерархии, не правда ли? Да, он жил в христианские времена и тем не менее до 5 века христиане не занимались разработкой теории ангельских чинов. Интересно почему... Слышала как-то, что это связывают с затуханием института катехумената в церкви, т.е. когда людей перестали во взрослом возрасте готовить к крещению, а значит, говорить им о вере всерьез. Возможно, в этом и правда кроется причина... К тому же дело ведь не в возрасте предания, как Вам кажется? А в том, насколько оно соответствует сути нашей с вами христианской веры. Я не знаю, насколько ответственность за то, что мир стал развиваться совсем не так, как было задумано изначально Богом, можно возлагать на ангелов, даже падших. В конце концов, об этом же ясно написано в Библии. Конечно, там употребляются сильные и в некотором смысле образные выражения. И тем не менее говорится о том, что земля проклята за грех Адама, а совсем не за нашептывания какой-то зверушки. И изгнаны из рая опять же люди, а не зверушки. Не случайно же здесь не говорится об ангелах, а именно - о змее. Ведь любому ясно: за что может отвечать человек - животное не отвечает. И конечно, больше всего мне нравится Ваш последний вопрос: ну да, можете ли Вы допустить, что зло произошло от человека, который создан по образу и подобию Бога?
Михаил: А я ожидал, вы от этого последнего моего вопроса камня на камне не оставите :-) Ну, да я за вас это сделаю. Могло ли зло произойти от человека, если он образ и подобие Бога? Тем более могло, раз он Божий образ. Начало зла - гордыня, желание поставить себя вровень с Богом. И у человека есть все основания для такой гордыни, ведь он, в отличие от всего другого творения, сотворен по образу Самого Бога. Ангелы рядом с человеком "отдыхают", поскольку были сотворены не как венец творения, а как прорабы-помощники на огромной стройке мироздания. У них и воли-то своей не должно быть: иди туда, сделай то. Из истории известно: против хозяина рабы редко бунтуют, а вот вольные граждане - их хлебом не корми, чтобы заявить о себе, бунтуют на пустом месте, почти без повода. А Бог как раз сделал человека не рабом, а свободным существом со свободой воли. Согласны? А я - нет. Как бы там древние евреи вкупе с Псевдодионисием (а также с более современным нам свт. Игнатием Брянчаниновым) не разрабатывали ангелологию, об ангелах мы практически ничего не знаем. Кроме того, что они есть, что пребывают у трона Божьего и исполняют иногда Господни поручения. Об остальном - о дочеловеческой истории - Библия умалчивает, поскольку знание о ней человеку не нужно. Между тем, есть Предание, основанное на Откровении, что первое грехопадение совершили ангелы. Иной информации о у нас нет, кроме человеческого умствования. Есть, правда, еще смутные воспоминания о разных странных вещах, что ангелы пришли на землю и взяли в жены человеческих дев, за что Господь на них разневался, - но это что-то почти языческое, какой-то отголосок преданий, подтверждающий Предание о бунте части ангелов против Бога. Впрочем можно быть формалистом и опираться только на каноническую Библию, - а там однозначно сказано: Еву совратило уже существовавшее до человеков Зло. Будь это Деница в образе змея или самая обыкновенная змея-зверушка, но факт непреложен - это было уже ЗЛОЕ существо. С этим-то вы не станете спорить? Кстати... хм... а что, вы и вправду полагаете, будто библейский Змий - это обыкновенная змея-зверушка типа ужа или анаконды? А как же она смогла человеческим голосом-то говорить? Поясните :)
АН: Ну конечно, змей - не просто зверушка, а образ, однако образ чего-то, очень сильно отличающегося от человека, не только по внешнему виду, но и по возможности отвечать за содеянное. Вы говорите, что в Библии однозначно говорится о том, что Еву совратило существовавшее до сотворения человека зло. А мне кажется, что в Библии однозначно говорится о другом: человека подался искушению, которое само по себе злом не является. Вот и вся разница в нашем с Вами понимании Священного писания, которое, кстати, тоже является частью Предания, не так ли?
Михаил: Не знаю, не знаю... Святые отцы толкуют иначе. Можно посмотреть и в Евангелие: 2Кор.11:3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе. Откр.12:9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. То есть речь идет о сознательном прельщении - о тяжелейшем сознательном грехе искушения малых мира сего - об утонченном зле. А евангелист Иоанн добавляет, что древний змий - это начальник ангелов, низверженных с Небес, т.е. Деница по Преданию.
АН: Михаил, давайте вспомним, как было дело в раю, когда Бог спросил Адама, что произошло. Адам ответил: это не я, это Ева. Ева ответила: это не я, это змей. Змей, как вы помните, ничего не отвечал, Бог к нему и не обращался (вспоминаются советы отцов-аскетов о том, что с искушениями не разговаривают). Так вот, и Адам, и Ева не приняли на себя ответственность за содеянное, а свалили вину на другого. Не кажется ли Вам, что нам после всех дальнейших событий, происходивших с ними и их потомками, не стоит в этом им уподобляться. Ну давайте же уже перестанем сваливать собственную вину на кого-то другого. Сколько ж можно на одни и те же грабли наступать :))) А Ваши цитаты хороши, но не слишком убедительны. Апокалипсис - книга пророческая, многоОбразная, толковать ее можно совершенно по-разному. А в Коринфянах - да, говорится, что прельстил, ну и что? Искушение искушает - кто же спорит.
Михаил: АН пишет: говорится, что прельстил, ну и что? Искушение искушает Не "искушение" искусило, а ХИТРЫЙ змий - так прямо сказано, как бы вам ни хотелось иначе прочитать. Адам, и Ева не приняли на себя ответственность за содеянное, а свалили вину на другого. Не кажется ли Вам, что нам после всех дальнейших событий, происходивших с ними и их потомками, не стоит в этом им уподобляться. Не стоит - кто же спорит-то? Но при этом не нужно придумывать собственное доморощенное богословие "зла из человека". Рьяное самоуничижение приводит обычно к обратному результату - к гордыне. Что касается авторитетности Апокалипсиса. Не буду обсуждать, для меня вопрос его подлинности не стоит. Цитату я приводил с одной только целью: показать, что "миф" о бунте ангелов и низвережении их на землю, то есть возниконовения зла в дочеловеческой истории, - это не миф, а глубокое Предание нашей Церкви. Автор Апокалипсиса опирался на факты, хорошо известные народу Божьему. А Вы утверждали, что это вообще в Писании нигде не отражено...
АН: Рьяное самоуничижение и правда часто приводит к гордыне - не могу с Вами не согласиться :) Вопрос о подлинности Апокалипсиса для меня тоже не стоит. В общем, по всему видно, что у нас с Вами, Михаил, довольно много общего :))))
Михаил: Да мы просто частности обсуждали... Можно сказать, что сам человек виновен в своем грехопадении. Но "виновен в появлении зла" - это мне показалось слишком. Есть разные степени преступления и наказания. Если сравнивать наказания для падших ангелов и людей, то видна разница. И те, и другие изгнаны - с Небес и Рая. Но, кроме изгнания, падшие ангелы извержены вообще от Бога. А человек - не выключен из общения с Богом, у него меньшее наказание. Если бы человек был причиной зла - его бы также Господь оставил одного, без Своего призрения - и это было б самое страшное, что только можно представить. "Быть причиной зла" - это уже сатанизм. И приписывать это человеку - это, как мне показалось, уж слишком... В остальном же мы "одной крови" :-)
max: Меня всегда волновал один вопрос, а не происходило ли грехопадение сатаны и грехопадение Адама и Евы одновременно. Честно говоря, я не нашел таких источников в которых бы говорилось, что сатана пал задолго до сотворения людей. Если есть, подскажите. Читая библию можно предположить, что грехопадение сатаны произошло после сотворения Адама, даже после того как Адам был поставлен над остальным тварным миром через наречение имен. То есть падение сразу трех личностей, поэтому и суд Бога над тремя.
Михаил: Интересная мысль. И логически укладывается в цепочку событий: 1) Творец создал совершенного духа, ангела. Ангел, как "правая рука" Господа, участвует в сотворении мироздания, поэтому чувствует свою значимость 2) Творец создает человека и объявляет его венцом творения - ни за какие заслуги, а просто так 3) Часть ангелов возмущена - "мы тут пахали, а нас кинули", отдав всю славу какому-то выскочке, который пальцем не пошевелил. Ангелы бунтуют, за что свержены с Небес. 4) В отместку Деница искушает Еву - мол, посмотри Господи, какие они неблагодарные твари 5) Господь изгоняет людей из Рая, и преподает урок Денице: вот посмотрим, люди будут свободны принять Меня или быть искушаемы тобой, но все же они сами придут ко Мне и докажут на деле, что именно они - венец природы. Это лишь вероятностная логическая схема, имеющая кое-какие прдтверждения в преданиях. А что было на самом деле, нам не открыто - я во всяком случае не знаю письменных источников. Что касается очередности событий, то у Бога время не земное - все могло происходить и одновременно, и даже следствие могло быть раньше причины. Наверное, потому в Библии и не говорится подробно об этом, что ум человеческий не вместит. А может, просто это не обязательно для нашего спасения. Или есть другие предположения?
Tishina: Я в какой-то мере согласна с Алексеем Толстых. Форум Кураева всегда вызывал во мне очень противоречивые впечатления. А, если в двух словах, то - нечто вроде того, что "слепые ведут слепых". Там, практически. никто не докапывается до истины, но все друг друга лишь запутывают ещё больше. И всё потому, что основная масса посетителей - дилетанты в Православии; зато каждый хочет высказаться, каждый хочет показать себя... С истинным смирением подавляющая масса посетителей форума знакома слишком мало. Да и вообще большинство мало понимают саму суть Православия... А ведь многие именно с этой целью туда и заходят. К, сожалению, напрасно... Просто такие форумы нельзя пускать на самотёк.
Рада 1: Tishina пишет: Просто такие форумы нельзя пускать на самотёк. Народ, то о чём эдесь так много говорили, наконец, произошло:))) Форум разделился...теперь есть форум Андрея Кураева и форум ап. Андрея Первозванного...Было бы интересно узнать ваше мнение! А прежде разрешите высказать своё. Лучше не стал ни один из них от разделения...просто в разные стороны розошлись те, кто, "не докапывается до истины, но все друг друга лишь запутывают ещё больше. И всё потому, что основная масса посетителей - дилетанты в Православии; зато каждый хочет высказаться, каждый хочет показать себя... С истинным смирением подавляющая масса посетителей форума знакома слишком мало..." А может неча на зеркало (то биш, на форум) пенять, а?
Михаил: Рада 1 пишет: А может неча на зеркало (то биш, на форум) пенять, а? Рада, насчет "каждый хочет показать себя" - это относится не ко всем форумам, в частности, не к нашему :-) Судя по статистике, люди к нам заходят, читают, но себя не показывают. Не знаю, плохо это или хорошо. Помню, у нас был бешеный период обмена постами (это еще на старой платформе сервера), а все почему? Обсуждали "острые" вопросы, те есть, понятно, епископов - что еще у нас самое "острое"? В постах было много глупостей, "не докапывания до истины", но форум процветал. Но нужен ли он был такой? С другой стороны, вот мы здесь довольно последовательно докапывались до истины (по ОПК), но в этом участвовали лишь 3-4 человека, больше в "копании" и не может участвовать. Нужно ли это кому-то? Или массовая глупость, или камерное высокоумие - а середки, наверное, не бывает.
Рада 1: Ну, нет, ничего у вас не получится:))) Даже не пытайтесь меня отделить и выделить из остального серого форумного мира...придётся вам и дальше здесь терпеть типичную представительницу "массовой глупости" "дилетантов в Православии, не имеющих даже понятия о смирении". Подозреваю, что мне больше в спорах нравится только моя истина, и про ОПК тожжж:))) Опять же иногда даже начинаю любоваться собой перед зеркалом (то биш форумом)...и так примеришь мысль, эдак...Понимаю, что нехорошо, но тщеславие - это мой очень хороший знакомый, увы, который уходить от меня не собирается, а как выгнать уж и не знаю. Как-то не видела ни разу, чтобы кто-нибудь кого-нибудь и здесь переубедил, обычно согласие приходит лишь тогда, когда понимают, что говорят об одном и том же, но разными словами...а чтобы так кардинально, по-миссионерски, этого не припомню...
АН: Рада, рада Вам. Куда Вы пропали? Неужели на других форумах подвизаетесь?
Рада 1: Рада вам, АН! Мне за моё многословие на этом-то форуме не рассчитаться на суде...но на кураевский захожу иногда почитать и иногда чего-нибудь брякнуть невпопад:))), там ведь иногда такие же темы обсуждают, и людей там много очень хороших (кстати, Юлию Вознесенскую там встречаю часто)...и священники православные высказывают разные мнения по разным вопросам, а самое главное, знаете, там ведь большинство людей разных исповеданий позволяют себе быть искренними, и мне это очень нравится...прохладные душой на тот форум мало заходят:))) Сейчас я пойду в мистику, но только для примера своей мысли, то есть не моей а Б.Шоу, у него есть пьеса о том, как люди живут после смерти, лишившись тел и забот о телах, они общаются сталкиваясь друг с другом в космосе случайно...мысли и характеры остались те же, жажда знаний о мире, любопытство к другому тоже...Вот что-то такое можно сказать о форумах...может форумы нам даны, чтобы понять своё бессмертие?
Никита: Рада 1 пишет: люди живут после смерти, лишившись тел и забот о телах, они общаются сталкиваясь друг с другом в космосе случайно Это не рай, а мухи, мечущиеся в стеклянной банке. Когда у мух отрывают лапки, им не больно - поэтому они тоже как бы "безтелесны". Если я попаду в рай, то буду сидеть на берегу своей, из детства, речки и ловить рыбу. А потом пойду домой, выпущу кишки из рыбы, очищу ее (так что чешуйки блёстками вотрутся в кожу), пожарю, чтобы была с хрустящей корочкой, и с привеликим удовольствием умну, запивая квасом... Квас будет продаваться на соседней улице из большой желтой бочки на колесах по 20 коп. за литр. Так будет в раю. Бог после воскрешения вернет нам тела - так в Православном и Католическом учении. Наша вера материалистична. Поэтому мы и св. мощи почитаем, как знамение будущей жизни в теле. Поэтому так серьезно относимся к обряду, к церковному укладу, потому что дух неотделим от тела. Нет тела - истончается и искривляется дух. А Б.Шоу - он был протестантом (по воспитанию, так-то он исповедовал социализм, революцию 17-го года приветствовал). У протестантов есть такая проблема: оголенная духовность, торжество личностности, вырванной из контекста мироздания, которая в силу это й вырванности в конечном итоге убивает личность. Проект глобалистского мира с атомарными личностями, живущими по закону хаоса "сам себе мораль", - это сугубо протестантский проект. В этом проекте личности нивелируются и убиваются, остаются только мухи в банке. Развитие информационных технологий, которые заменяют людям имена "никами", этому только способствует. Мир глобализируется, и модель его - интернетовский форум. Пока что мы безвоздушно плаваем по сети, не чуя земли, по часу в день, но скоро так будет со всей нашей жизнью. И я бы не стал этим упиваться.
Рада 1: Здорово...про рай! А потом вы вечером придёте ко мне...в маленький и уютный домик в цветущем саду, там будет большой дубовый овальный стол с белой кружевной скатертью, на котором будет стоят настоящий китайский чайный сервиз на -ннное количество персон, и мы будем пить чай с вишнёвым вареньем и свежими булочками и разговаривать о чём-нибудь очень хорошем и светлом с очень хорошими и светлыми людьми, и будут стрекотать цикады, а вдали тихо-тихо играть музыка. Только ведь до этого Воскресения тоже будет какая-то бестелесная жизнь? Неужели, как в одиночной камере? Ведь там тоже будут встречи? Пусть бестелесные, но будут...и общение с умершими друзьями и родственниками не прерывается, иногда, правда, мы о них за суетой постыдно забываем, но они о нас помнят и ждут. И наши истинные имена знает только Господь...
Рада 1: Да, и главное забыла... вишнёвое варенье будет без КОСТОЧЕК:)))))))
Виринея: Хорошо у вас в раю. А я вот недавно увидела сон (понимаю, что на них не надо обращать внимание), но в нем было ясное ощущение вечности ада смоделированного моим развитым воображением. После сна вспомнились какие-то отрывки читанного ранее, когда люди побывав на ТОМ свете после воскрешения, не раздумывая шли в монастырь (если им жизненная ситуация позволяла, конечно). Помню мысли во сне: "я, наверно, могу оказаться в этом месте навечно". И не было нечистых со сковородками и кипящими котлами (штамп). Просто ощущение тихого ужаса. Хорошо, что это оказался всего лишь сон, как предупреждение... А насчет рая - читая ваши посты вспомнились чьи-то слова о том, какие мысли нам могут придти, когда мы окажемся (Дай Бог!) в раю: первая - радостная, связанная с нашим осознанием в здешнем пребывании, вторая и третья - удивительные: мы не обнаружим в раю тех, кого как нам кажется должны были в нем увидеть и увидим тех, кого не ожидали... Да, "душа пишет свою историю на теле". Представляете, это происходит сейчас...
Рада 1: Да, Виринея, вы совершенно правы, полезнее себя отрезвлять картинами ада... Ох, сейчас мне достанется от Никиты, но выслушаю всё с благодарностью, потому что может меня и не туда занесло:))) Никита, я считаю, что нам, православным, нельзя бояться технологий и глобализации...потому что, всё, что с нами происходит, всё по воле Господа. Да, не имея, почвы под ногами, мы можем себя более реально оценить, насколько крепка наша мораль...может быть унесёт ветром наши самобытные одежды, музыку, культуру, но это ведь мы всё равно оставляем после смерти...
Никита: Рада, мне вишевое варенье и с косточками нравится. Технологий и глобализации бояться - конечно не в том смысле, чтобы бежать от них в леса. Бояться - это чувствовать ответственость. У нас не среднии века, когда люди могли жить беспечно - ничто внешнее не угрожало их душам. Колдунов, правда, многовато было, да они их быстренько в костер... А мы сейчас взрастили такого монстра - бездушную виртуальную реальность и беспечно собираемся в ней жить... Приглашению искренне рад. Может оно потом забудется, но сказанное есть сказанное - и в раю ВСЁ вспомнится. Так что, если мы сподобимся туда попасть, ждите гостя... Мои приметы: чуть выше среднего роста, в левой руке удочка, в правой - целофановый пакет с рыбой.
Никита: Виринея, мне тоже подобное снилось несколько раз. Расскажу про самый страшный сон. Поздня осень, снег уже выпал. Посреди белой степи стоит сарай или хлев с прелой соломой на земляном полу. Я хожу из угла в угол в этом сарае, кутаясь в длинную шинель со споротыми погонами, без пуговиц и хлястика, так что она висит мешком. Выхожу на порог - где-то вдали кто едет в санях. Но для меня этот кто-то не существует, я - ОДИН. На всей земле. Трудно передать этот тихий ужас... Самое страшное в аду, наверное, - ощущение одиночества. Там не будет Бога.
Виринея: Никита! А у меня... Представьте: я стою на обледеневшей скале и смотрю на океан во льдах. Помните кадры Арктики? - Глыбы льда, рядом - ни души. Я смотрю на горизонт и отчетливо представляю, что ТАМ НИЧЕГО и НИКОГО НЕТ! Причем во сне понимаю, что так должен выглядеть ад (сохранилась способность к рассуждению!). Наверно, такие сны снятся многим. У каждого свой ад. Господи, помилуй!
Рада 1: Давайте быстро скажем "куда ночь - туда и сон":))))
Никита: Виринея пишет: на обледеневшей скале Живем на севере. Африканцам, наверное, снится центр Сахары.
Варнава: С праздником Покрова, Друзья! иеродиакон Варнава.
о.Варнава: судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает? (Иоан.7:51) Мир вам друзья и с праздником Покрова! иеродиакон Варнава
Рада 1: Простите нас, грешных, иеродиакон Варнава! Рады, что Вы с нами...
Михаил: Отец Варнава уехал в Питер на сложную операцию, даст Бог, вернется благополучно. Просьба помолиться о его здравии. Как я понял, он хотел дать ответ на форуме - на реплику, где я пишу, что он в общине баптистов. Но не смог и написал мне письмо. Даю выдержки из него, чтобы все было справедливо. Он действительно изучает Библию в круге людей из бывших баптистов и др., но в официальную их организацию не входит. Короче, вот что он сам пишет: "...Прочел на форуме про себя, зашел случайно. Правда, написано год назад, информация очень старая и не очень лестная. Доля правды есть, но доля всегда меньше целого. Попытался ответить, но не силен в форумских выкрутасах, пароль и что-то еще... а поправить тебя надо. Если по сути, то про баптистов ты очень ядрено, про их благотворительность, это не так, разве что для вида могут что-то раздать, но только чтобы это все видели. С такими я не "дружу" и помощи от них не получал ни цента. Кстати и с православными не со всеми я в общении. Из монастыря я уехал не из-за искушений и болезни сына, а из-за лейкоза, которым болен до сих пор. А про молитвенную жизнь ты знать не можешь, сплетни тут не подмога. Впрочем мог бы и узнать, что препятствует. Мог бы получить ответы на все вопросы, мне скрывать нечего. Готов к общению всегда и со всеми кто исповедует Иисуса Христа и Символ веры. Иеродиакон Варнава (Трудов) P.S. У меня кроме указа о выводе меня за штат по болезни других указов нет". Такая вот поправка к моей реплике, что была год назад. А вот что пишет во втором письме, перед отъездом. Думаю, о.Варнава не будет против, если дам еще одну выдержку: "Утром в Питер уезжаю, я сейчас приписан к 31-й горбольнице, по милости Божией непонятно для меня как там очутился. По направлению нашего минздрава выбор пал на меня, хотя больных таких очень много. Божий перст указал, попробуй откажи. Престижная больница, но больные тяжелые крайне, моим соседом в палате был даже писатель Стругацкий, может уже и нет его в живых и другие знаменитые люди там были. Были очень интересные встречи, беседы. Мне в таких случаях говорить о Боге проще в плане "сам такой". Другое дело приходят розовощекие здоровые батюшки или те же баптисты. И конечно моей "сердечной болью" было детское отделение больницы. Летом проходишь по парку, место красивое-Крестовский остров Петроградский район, кругом Невка, мосты, устройство и посреди всего парка детская площадка. Все есть и карусели и качели, лесенки, горки, есть все, что обычно дети в драку, кроме самих детей. Площадка вроде детская, но и недетская, все новенькое а тишина. Иногда кто-то провезет на колясочке то ли мальчика, то ли девочку, взгляд в землю, волос нет, на лице маска, впрочем и у меня тоже маска. Детская площадка заросла травой, не вытоптана детскими ногами. Есть что рассказать людям и ассоциации мои в связи с этой больницей свои особые... Вообще с позиции 60-летнего человека все видится иначе. Когда прошлого становится больше, чем будущего, все видится иначе. Где-то даже мысль раньше была, что самые лучшие 15 лет жизни отдал мальчишке, но Господь сказал другое: " так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне." (Матф.25:40) Этой мыслью утешаюсь, для Христа. Потому что в жертву Богу лучшее и приносится, что я могу сейчас Ему принести? В эти годы. Только немощи и слезы покаяния. В Ветхом завете есть место про царя Езекию: 1 В те дни заболел Езекия смертельно, и пришел к нему Исаия, сын Амосов, пророк, и сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь. 2 И отворотился [Езекия] лицем своим к стене и молился Господу, говоря: 3 "О, Господи! вспомни, что я ходил пред лицем Твоим верно и с преданным [Тебе] сердцем, и делал угодное в очах Твоих". И заплакал Езекия сильно. 4 Исаия еще не вышел из города, как было к нему слово Господне: 5 возвратись и скажи Езекии, владыке народа Моего: так говорит Господь Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои. Вот, Я исцелю тебя; в третий день пойдешь в дом Господень; 6 и прибавлю ко дням твоим пятнадцать лет, и от руки царя Ассирийского спасу тебя и город сей, и защищу город сей ради Себя и ради Давида, раба Моего. 7 И сказал Исаия: возьмите пласт смокв. И взяли, и приложили к нарыву; и он выздоровел. (4Цар.20:1-7) Господь продлил жизнь царю на 15 лет. В безумии по-деревенски полагаю, что Господь возможно и мне решил время жизни продлить за 15 лет служения Ему... Благодарю Бога что имею разум. За годы химии могло бы быть хуже. Что касается моей принадлежности к Православной церкви, то вроде меня сана не лишали. Слухов же много разных слышал... С Богом брат. Надеюсь увидимся... Не верьте слухам. Молитесь за меня, болезнь серьезная и переношу не очень хорошо. Я один из тех, на ком испытывают новый препарат. На два года рассчитано испытание. Уже многие сошли в могилу. Пока слава Богу. В конце концов всякий препарат вначале испытывается на ком-то. Почему бы не на мне. Это ведь тоже есть полагать душу за ближних, может кому-то пригодится и кто-то получит исцеление". Вот такие дела... 17 ноября будет день памяти Антоши, приемного сына о.Варнавы (см. Брат Антоний и Вечная память.
полная версия страницы