Служение и активизм.

Форум » » Служение и активизм. » Ответить

Служение и активизм.

max: По словам митрополита Антония Сурожского, христианское служение должно быть без активизма. Только как этого достичь? Усиливаешь служение, сваливаешься в активизм, а убираешь активизм, ослабевает служение.

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

Рада 1: Ох, в таких случаях всегда нужен взгляд со стороны любящего и заботливого о твоей душе духовника и врача...по-моему, так.

Евгений: Видимо, митр. Антоний имел ввиду, что служение Богу должно быть как воздух: ты им дышишь и не замечаешь этого. Воздуха в легких никогда не бывает ни много, ни мало - а естественно столько, сколько нужно. Есть, правда, разные йоги задержки дыхания и проч. - вот это уже лишнее. Если служить, как дышать, то никогда не получится по своему разумению то "усиливать служение", то "ослабевать". А все будет так, как Бог дает. Простите меня, грешного.

max: На самом деле вопрос более сложный. Очень часто нас православных упрекают в том, что мы мало служим, и некоторые даже уходят к баптистам потому что, мол, у них настоящее дело. С другой стороны, когда сталкиваешься с теми православными, которые очень увлечены своим служением, становится не по себе.

Дмитрий: Становится не по себе - потому, что любое изолированное от народа действие у нас, русских, воспринимается как сектантство. Наш менталитет сложился за века, в течение которых русский народ был един, православен, и каждое дело делалось всем миром - без особого "напряга", потому что нас было много. В ту пору шибко активные воспринимались как выскочки (что естественно) , изолированная кучка людей с горящими глазами вызывала недоверие и вполне оправданное опасение. Таким "активистам" был прямой путь в подвал к дознавателю с дыбой... Нынче мы уже не можем полагаться на единство народа, приходится сбиваться в кучки, но менталитет-то прежний.

Рада 1: Дмитрий пишет: Нынче мы уже не можем полагаться на единство народа, приходится сбиваться в кучки, но менталитет-то прежний. В кучки, по-моему, сбиваются как раз непонятые народом сектанты, а наша вера всегда была и будет народной... и чем более мы сбиваемся в кучки "праведников", тем больше смешим народ. Просто в тему о рменталитете русского народа....вчера прочитала статью Розанова 1902 г. о народных чтениях, представляете, в Петербурге священник Павлов в манеже собирал на свои беседы о вере толпы простых людей...Розанов удивлён тем, что каждую неделю со всех питерских фабрик и окрестных деревень стекался простой люд послушать простые проповеди в таком количестве, что манеж был переполнен...и священнику приходилось кричать во весь голос свои речи на холоде около полутора часа. Причём, как отмечает Розанов, батюшка ничего нового не говорил, просто рассказывал о Писании. В заключение Розанов делает очень интересный вывод, что эту жажду народа простых слов о Христе, к сожалению, насыщает только один питерский православный священник, а остальные после службы просто расходятся домой...поэтому так активно развиваются секты, которые сами идут в народ. Добавим, что и народовольцы, и большевики все использовали эту жажду народа в ответах на исконно русский вопрос в чём смысл жизни...

Дмитрий: Рада 1 пишет: и чем более мы сбиваемся в кучки "праведников"... Речь не о праведниках (упаси Господь себя к ним причислять), а о делателях - миссионерах, просветителях, храмостроителях, сестрах и братьях милосердия в больницах и др. Поэтому пример с о.Павлом, праведным священником, не совсем к месту. Речь о нас, простых мирянах. Так вот. Есть у меня знакомые в одном поселке, которые храм строят. Они и вправду "сбились в кучку", а остальные жители смотрят на них как на блаженных. Что, в принципе, нормально - если считать это временным явлением. Есть надежда, что со временем люди побвыкнут и храм станет всенародным делом. Так и должно быть. Сложнее, скажем, с "просветителями" - столько всяких общественно-просветительских организаций повозникало, некоторые соперничают и даже грызутся между собой. Сужу по Питеру и Москве. Хотя, наверное, это тоже все временно. Вы, Рада, пишите о своем почему-то в форме реплики на мою мысль. Вы хоть бы вникали в посты, чтобы отвечать адекватно. Я пишу о конфликте между православным менталитетом народности, оставшимся нам от предков, и нынешней реальностью. Согласитесь, такая проблема есть. Внешне она как бы решается, с помощью СМИ у нас в стране возникла такая аура всенародной православности, Рождество, Пасху всем миром отмечаем. Но насколько это серьезно? Хотя время покажет... Сейчас для единства России много делают местные батюшки - незаметно, скромно служащие в тысячах сел и городов. Может нам и не стоит отказываться от менталитета народности, и не спешить "сбиваться в кучки" и уходить в "катакомбы".

Рада 1: Дмитрий пишет: . Вы хоть бы вникали в посты, чтобы отвечать адекватно Ну, не судите строго...я ведь стараюсь вникать, да по глупости, не получается:))) Вот дознаватель ваш с дыбой из первого поста - это куда? В менталитет русского народа? Или в реальность, которая противоречие менталитету? Пожалуй, такие умные мысли про менталитеты не для меня:))))

max: «Становится не по себе» - так как возникает ощущение, что данное служение (активизм) уже и не служение ради Христа, а какое то действие ради совсем других целей. Хотя внешне кажется все правильным, да и дело само полезное, но что-то в этом не церковное, не православное.

Рада 1: max пишет: что-то в этом не церковное, не православное. Осталось только найти критерий, как отличать "что-то не церковное и не православное" от "чего-то церковного и православного":))) Я думала вы о себе хотите поговорить, помощи просите разобраться, а вы нам других предлагаете осудить.

Дмитрий: max пишет: возникает ощущение, что данное служение (активизм) уже и не служение ради Христа, а какое то действие ради совсем других целей Кажется, теперь понял, о чем Вы... С православным деланием, как и с любым другим, может сочетаться что угодно. Можно даже "карьеру" сделать, стать известным в своем городе и даже во всей стране, потешить сознание своей значимости. Это с одной стороны. С другой, - занимаясь делами церковными, можно как бы и отдалиться от церкви. Например, вращаясь в неформальном кругу священников, потом сложно им исповедоваться - запанибратство мешает. Я думаю, такие искусы неизбежны. В том числе такой, когда христианское служение воспринимаешь как работу. Позавтракал, прогудел фабричный гудок - и пошел Богу служить как на завод. А почему бы и нет? Что значит "христианское служение"? Этакий подвиг вроде побиения дракона св. Георгием? Но дракона-то, каким его рисуют на иконах, вроде не было на самом деле? Это же образ. Дракон-то был, но без чешуи и пламени - очень обыденный и даже, может, скучный как нынешний чиновник из мэрииРада 1 пишет: Вот дознаватель ваш с дыбой из первого поста - это куда? В менталитет русского народа? Вы как-то все дробите... Понятно же, что я привел пример из позднего средневековья. И что вы имеете против дыбы? Не понимаю... Сейчас - ОМОН с дубинками, тогда - тайный приказ с пыточными камерами. У каждого времени своя экзотика. На Руси даже было гуманнее, посмотрите, как в Европе поступали с "кучками людей с горящими глазами". Если бы не эти жесткие законы (вполне оправданные для человеческих нравов той поры), страшно представить, что бы стало... Когда читаешь об ересях рубежа Средних веков и Возрождения, волосы дыбом. К нам случайно из той Европы попало трое жидовствующих, так в считанные месяцы их ученики-священники уже безобразили в алтарях (об их кощунствах даже упоминать не хочется), а некоторые - были уже у царского трона и посягали на митрополичью власть. Только каленым железом, в пыточной, и удалось все раскрыть... Это - не менталитет, это просто другие времена. О темпора, о морэс.

Рада 1: Дмитрий пишет: Только каленым железом, в пыточной, и удалось все раскрыть... Это - не менталитет, это просто другие времена Наверное, у меня с вами, Дмитрий совсем разные менталитеты:))) Мне очень сложно понять, как можно говорить о пользе пыток калёным железом. Жуть! И совершенно зря вы пытаетесь эти "нравы" отодвинуть в прошлые времена. История "раскрытия правды" под пытками в нашей стране имеет очень свежие пятна, ещё и век не минул после признаний сталинских "врагов народа". Нда...наверное, я живу в том северном ссыльном мученическом краю, где истории наших семей ещё болят от пыток, поэтому мне сложно понять оправдание и этих ваших дыб из средневековья, и современных нравов, когда по ТВ в новостях все смотрят на реальную казнь Хусейна.

Дмитрий: О Хусейне я ничего не говорил. Он - наш современник. Впрочем, он жил на востоке, не европеец, не христианин, и у них там другая мораль - не будем его касаться. Другое дело средние века в Европе. Дыбу я не оправдываю, как могли заметить, а просто спокойно говорю о прошлом, точнее, о том, что надо делать поправку на времена и нравы. Если бы Вы жили в ту пору, то иначе бы все воспринимали.

Дмитрий: Да... добавлю. Надо различать мораль и нравы (бытовые и государственные обычаи). У нас в средневековье нормально относились к методам судебно-правовой системы, и в то же время не терпели слепой жестокости, считали это аморальным. Первыми святыми были страстотерпцы, несправедливо убитые. А случай с ослеплением по приказу князя - Русь вздрогнула и осудиала этого князя... Суровость времени и милосердие сочетались.

max: Рада 1 пишет: Я думала вы о себе хотите поговорить, помощи просите разобраться, а вы нам других предлагаете осудить. Если бы этой проблемы (активизма) не было и во мне, то я бы не стал поднимать эту тему. А церковное или не церковное, как мне кажется, можно отличить по тому, что стоит в центре. Если в центре дела Христос, то такое дело церковное.

Рада 1: max пишет: Если в центре дела Христос, то такое дело церковное. Может Вы, конечно, и правы, потому, как у меня никакого служения нет, живу, как трава, поэтому и проблем таких нет... Ленивая и болтливая, служу только своему директору да семье, на большее не хватает меня:(((( Господи, прости! Но интонация вот этой вашей фразы очень уж напоминает мне разные высказывания тех, кто не любит ходить в церкви...Вот моя хорошая знакомая из секции Сауляк, уже ослепшая и умиравшая, что-то такое мне зло говорила на мои предложения позвать священника о том, что с ними-сауляками Христос, а не со священниками, поэтому они-сауляки и есть настоящая церковь...потом, правда, перед концом своим Слава Богу! исповедалась и причастилась, дала мне возможность помянуть её по-человечески, и снится очень хорошо и светло (ох, опять я не адекватна, наверное:)))а сколько верующих в то, что если Христос у них в рёбрах, то можно и дальше лежать перед ТВ:)))

Рада 1: Дмитрий пишет: О Хусейне я ничего не говорил. Он - наш современник. Впрочем, он жил на востоке, не европеец, не христианин, и у них там другая мораль - не будем его касаться. [/quoteз По вашему, раз вешают ненашего человека, да ещё и современника на глазах всего мира, то и забудем...как очередную бяку из ТВ, это их нравы и мораль? Просто меня впечатлило, как человек достойно и спокойно смерть принял...до казни я его считала банальным диктатором-сумасбродом, а теперь увидела его веру...мне бы, Господь, дал таких сил перед концом. Ну, ладно, поговорим лучше о нашем российском менталитете, который спрятан где-то в железном сундуке и зарыт глубоко в веках, причём охраняет этот менталитет страшный дракон-серый чиновник...А вы помните, эту сказку, Дмитрий, там ведь Иван-Царевич пока дошёл до сундука, он ведь всех жалел.. и медвею помог, и рыбе помог, и птицу выручил, (думаю, что и мимо казни Хусейна не прошёл бы мимо) а потом ему всем миром и помогли дракона убить. То есть без мира никакого служения у кучек не получится, правда?

Дмитрий: Рада 1 пишет: То есть без мира никакого служения у кучек не получится, правда? Про Ивана Царевича ничего не понял, да ладно... Нет, Рада, у "кучек" как раз-то и получится. "Там где трое или двое соберутся во Имя Мое..." В первые века христианства существовали только маленькие общины. Всего 15-20 лет назад у нас было почти то же самое - маленькие общины, в основном из женщин, и кучки христиан-интеллигентов в городах. И в то же время ментальность общенародной церковности (хотя какая уж тут общенародная?!) у этих кучек сохранялась. Что говорить, даже в эмиграции, откуда Россия казалась богоборческой, покорившейся комиссарам, Ильин писал о народе-богоносце. Этого народа не было - а он писал о нем как о реальности. Было противоречие между реальностью и промыслом о России. И получается, что этот промысел - еще большая реальность, чем суеминутная жизнь. Может когда-нибудь Россия снова станет единым православным народом, раз сохраняется ментальная воля к этому. Но сейчас картина другая - настоящими, деятельными христианами остаются лишь единицы. И вот кто-то из них, как max, начинает сомневаться: а чего это я больше всех активничаю? Вроде, в православной стране живу, как-то нехорошо выделяться. Борюсь тут как партизан на оккупированной территории, а я же в православной стране живу, вон, даже Президент в церковь ходит! Но дело-то как раз в том, что мы действительно оккупированы (в головах, в мыслях), а "всеправославность русских" - это не сеюминутная реальность, а только предназначенность. Мы сознаем себя всеправославным народом в прошлом и в будущем, но в настоящем мы - кучки и единицы. И вот эти кучки с сознанием всеправославности должны ее самую и утверждать, чтобы она стала настоящей реальностью. Так, несколько замысловато на словах, но просто на деле, и решается это противоречие между нашим идеалом общенародности и необходимостью "активничать" в одиночку без поддержки окружающих. Не запутал я вас, поняли, о чем толкую-то? :)

Дмитрий: Рада 1 пишет: По вашему, раз вешают ненашего человека, да ещё и современника... то и забудем? Повесили Хусейна сами же иракцы - шииты. Также ими же, иракцами, предлагалось отрубить ему голову - это у них так принято. Европейцу в их разборки не стоит лезть. Если бы "белый человек" (Буш, США) туда не полез, то вообще бы не было казни Хусейна, а продолжался бы их средневековый уклад - казнил бы других (по своим понятиям) сам Хусейн. Понимаете, возмущаться конкретной практикой феодального государства бессмысленно. "Возмущаться" надо фактом самого феодализма в ХХI веке. Но если он есть и мы с ним миримся, вмешиваться в частности их общественного устройства чревато еще большими трагедиями. Они ведь там сами как-то внутри организуются по своим законам, внешнее вмешательство - и будет кровавый хаос. Что мы в Ираке и видим.

Рада 1: ] Нда…я тут ещё с подозрением на ваш «менталитет русского народа» смотрю…брать или не брать, а вы мне «идеал общенародности» подкидываете, да «всеправославностью русских» всё это намазываете и сверху посыпаете «ментальной волей». Это мне точно не переварить:))) Скучно, наверное, вам, Дмитрий, со мной, глупой, разговаривать, но как вы отличаете в этой толпе с ментальной волей вот эти единицы настоящих деятельных христиан? Потому что многие мои знакомые, которых я очень уважала во время своего неофитства за большую деятельность на благо церкви, теперь почти все или отлучены, или в сектах - в общем, теперь деятельны в других местах…И, по-моему, макс это имел в виду, а не свои "партизанские действия" :))) Дмитрий пишет: Что мы в Ираке и видим.[/quote Не знаю, кто там, что в Ираке видит, а я увидела человека, которого казнят, и нехорошо из этого делать шоу на ТВ. Плохо, что мы, православные, на это посмотрели и промолчали...Придуманные боевики и акшн с томатным соком всё чаще становятся документальными. Наверное, мы становимся похожими на римлян в цирках со львами, разрывающими людей:(((

max: Похоже, чем больше пытаюсь объяснить, тем больше запутываю. Термин «активизм» я взял из книги митрополита Антония Сурожского «Человек перед Богом». Там есть статья «Созерцание и деятельность» в которой говорится: «В этом отношении мы должны быть очень осторожны, когда думаем о христианской деятельности как о такой деятельности, которая целесообразна, планомерна, успешна, которая обращена к определенной цели и ее достигает, которая так проводится, что венчается успехом. Это не значит, что успех, планомерность, целесообразность не соответствуют христианской деятельности, но не в них сущность христианского момента, Христова момента в деятельности» и еще «характерная черта христианского действования – не активизм, а то, что кроме христианина никто не может быть посредником, проводником прямого Божественного вмешательства». К сожалению в нашей реальной жизни это получается не так. Мне кажется одним из признаков активизма является погоня за показателями, например «в прошлом году мы собрали такую-то сумму на подарки сиротам, а в этом на столько-то больше» или «в прошлом квартале наш приход совершил паломничество, а в этом еще нет» и так далее.

Рада 1: max пишет: Мне кажется одним из признаков активизма является погоня за показателями, например «в прошлом году мы собрали такую-то сумму на подарки сиротам, а в этом на столько-то больше» или «в прошлом квартале наш приход совершил паломничество, а в этом еще нет» и так далее. А может быть, макс, это просто форма, а не активизм. Или такие дорожные указатели, которые просто рассказывают нам о дороге: о поворотах, мостах и т.д., а уж кто куда и в какую сторону с какой активностью, т.е. скоростью, идёт, это каждый на приходском собрании решает сам? Ведь без форм тоже нельзя... А представляете, если бы на собрании мы отчитывались так: "душевно, проникновенно о вере поговорили с 25 неверующими, 20 слушали внимательно, 5 убежали сразу же..молитв прочитано столько-то" Итого: бесед о вере проведено ... В ряды верующих принято ...Таким образом, приход является активным проводником православия в жизнь! :)))) По мне, так лучше уж про сирот и паломничества, по крайней мере реальные дела, ну, а о содержании пусть нас каждого Господь судит. Простите, если обидела кого!

Дмитрий: max пишет: одним из признаков активизма является погоня за показателями Ну, вообще-то Евгений как-то на это ответил (см. 3-й пост сверху). Мерило - много или мало сделано - должно быть не на бумаге и не в цифрах. Если такой православный активист является, как пишет митр. Антоний, "посредником, проводником прямого Божественного вмешательства", то Господь может как-то давать Своему посреднику и сознание того, сколько и в каким рамках ему "активничать". А проще говоря - если совесть требует, сердце болит, то делать, а если не "болит", то уже думать: нудить себя или нет на разные конкретные дела. Лично у меня редко такие вопросы возникают (делаю свое дела, как заведенная машинка :) поэтому, наверное, плохой советчик.

Дмитрий: Рада 1 пишет: ...и нехорошо из этого делать шоу на ТВ. Плохо, что мы, православные, на это посмотрели и промолчали А почему казнь Саддама Хусейна вас так впечатлила? По "ящику" показывают и более зверские ужасы - такова природа (грешная) теленовостных СМИ. Почему именно против этого ролика - с Хусейном, православные должны восставать? Этот ролик теряется в потоке... Да и, в отличие от других "шоу", там нет сцен насилия (момент казни вырезан), а есть пример достойного поведения человека перед смертью - ради этого, уверен, 1-й канал и показал этот ролик. 1-й канал проводит линию Президента и правительства, а сочуствие нашей власти (и народа) Ираку и его законному главе Хусейну известна. Вы обратили внимание на сочувственный комментарий к ролику? Да, при его просмотре становится неуютно - но только потому, что невольно ставишь себя на место казненного и начинаешь думать... В каком-то смысле этот ролик даже педагогичен - я бы его показывал в школе на уроках новейшей истории. Пусть старшеклассники, входящие во взрослую жизнь, задумаются о смысле жизни, о смерти и о твердом уповании на бессмертие души за гробом.

Рада 1: Дмитрий пишет: Почему именно против этого ролика - с Хусейном, православные должны восставать? Не восставать, но хотя бы встать с диванов и сказать себе, мы не римские язычники, чтобы просто наблюдать как с именем своего Бога умирают люди, пусть даже не нашей веры, другой национальности и культуры. Смерть каждого человека - это таинство, и кощунственно глазеть на него посторонним только из любопытства (или даже в педагогических целях), намеренно включив камеру. У вас, Дмитрий, наверное, пока нет деток...

Дмитрий: Мои дети (правда, они уже старшего школьного возраста) этот ролик видели по программе "Время". Ни у меня, ни у жены, ни у детей не было глазения (в Вашем смысле), а было возмущение американцами и уважение к достоинству человека. А по программе "Время" постоянно показывают сцены смерти, трупы после катастроф, чего ж не восстаете с дивана? Все-таки тот ролик был подан не как шоу, а как обличительный материал, тайно снятый на камеру мобильника. И упор в показе этого ролика сделан не на казни (она там вообще вырезана), а на достойном поведении человека. Разница есть?

Рада 1: Ну, вот видите у вас тоже всё по-человечески было:))) А что ж вы меня пугали ненашим мусульманином, на которого не надо христианам обращать внимание, местными разборками шиитов с оппозицией, до которых нам не должно быть дела? Вполне возможно, что каких-то деталей я и не заметила (мобильника, отсутствие головы в петле и др.). С дивана перед ТВ у меня нет надобности восставать, потому что ТВ я не смотрю практически совсем, просто зашла в комнату к своим бабушке с дедушкой, которые любят сидеть перед включённым ТВ, и воткнулась прямо в этот сюжет...Так, что прошу вас не сердиться и не раздражаться на такого невежественного мамонта, как я. Знаете, со мной уже было такое ...как-то на Новый год села с гостями смотреть ТВ, а там приветствие Путина, и надо было видеть,как на меня странно посмотрели гости после моего восклицания: "Как же Путин постарел за этот год!" Ну, не видела я его, оказывается, целый год, потому что и новостей почти не смотрю:))) И это не принцип, просто у меня очень много работы, а когда освобождаюсь, то мы с детьми смотрим хорошие мультики или фильмы по DVD. Заранее расписание составляем и время. Голосуем, что будем смотреть.Надеюсь, что вы теперь не будете на меня так сердиться, Дмитрий?

max: Несомненно, лучший вариант, когда служение идет от избытка сердца, а что делать, когда этого избытка нет. Заниматься внутренним духовным ростом? Только вот в миру вместо роста получается застой или даже деградация. Остается «нудить себя на разные конкретные дела». Служение же не может быть без скорбей. По Варсануфию Великому, отличить дело по Богу можно по тому, что такое дело не будет без скорбей, хотя одновременно и не без радости. Человек же так устроен, что пытается эти скорби обойти. Например, лень легко преодолевается заинтересованностью к делу. И в результате получается активизм. И этот активизм очень вреден для увлеченного человека. Так же вреден он и для церкви, так как такое делание (даже доброе) не приближает людей к Богу.

Дмитрий: Рада 1 пишет: Надеюсь, теперь не будете ... так сердиться Да я чего... Просто разговариваем. На несколько дней уезжаю, потом вернусь в форум.

Дмитрий: max пишет: от избытка сердца, а что делать, когда этого избытка нет Мария сидела у ног Учителя, внимая Ему всем сердцем. А Марфа суетилась, заботилась накормить Учителя, устроить бытовые вопросы. В итоге Мария считается более близкой Учителю и любимой Его ученицей. Но и Марфа не отвергается, она тоже Его ученица... Если нет сердечного горения, то, я думаю, это не означает, что человек не угоден Богу. Просто он не у самых ног Господа сидит. Нет "горения", но может иметься понимание смысла жизни. Наверное, тут каждый должен с себя начинать... Я, например, не могу сказать, что "горю всем сердцем". Но иным заниматься как-то бессмысленно. Деньгм зарабатывать, делать себе имя на чем-то? Если есть Бог, то это естественно Ему как-то по мере сил служить. Может, даже меня, плохонького, Господь приметит... Второе "движущее начало" - переживание за окружающих людей, чтобы помочь им, - и особого "горения" тут не требуется. И третье - чувство принадлежности к Руси. Если мы готовы пойти на войну и умереть за свободу и благополучие родины (т.е. за телесное ее здравие), то почему всем сердцем не можем отдать себя ради сохранения ее души - православия? То есть, имеются, как минимум, три естественные причины для служения, "активизма", когда не требуется нудить себя. Такие вот мысли. Не судите строго, пишу что думаю и чувствую.

max: По некоторому размышлению, я пришел к следующему выводу. В православии существует два пути развития. Первый путь – созерцательный, через внутреннее духовное развитие (покаяние, молитву и аскетическую борьбу со страстями). Здесь появляется избыток сердца (духовные дары), и этим избытком христианин служит церкви и ближним. Это путь более монашеский (по Нилу Сорскому). Второй путь – это понуждение себя на различного рода церковные служения и служения ближним, которые, в свою очередь, очищают сердце для внутреннего духовного развития. Это более мирянский путь (по Иосифу Волоцкому). У первого пути есть болезнь – «духовное болото» – когда думаешь, что духовно совершенствуешься, а на самом деле топчешься на месте. У второго пути болезнь – «активизм» – то есть, дело только ради дела, которое в отличие от настоящего церковного служения не очищает сердце, а наоборот затягивает в пучину страстей.

Дмитрий: Согласен

max: Недавно случайно встретился с одним баптистом, и разговор зашел о различных религиозных вопросах. И как мне показалась, что основное различие между нами даже не в вероучительных вопросах, а как раз в активизме. У них активизм растет пышным цветом, и как мне кажется, является той самой силой, что удерживает их в своих общинах.

Зашедший: max пишет: И как мне показалась, что основное различие между нами даже не в вероучительных вопросах ну да, всё вообще одинаково, не считая того, что баптисты полностью отвергают священное предание и икон не почитают, именуя их идолами, крестят в одно погружение, священства не признают...ну и всё такое это ерунда, главное--активизм! Какие-то Вы тут ребята, не живые, как роботы виртуальные в высоких эмпиреях витаете, а вокруг-не раба Божьего Бориса отпевали позавчера, а президента Бориса Николаевича. Крутизна! Все чины по-боку, главное власти поглубже лизнуть, а Бог, Он добрый, он простит, Он понимает, что церковь почти государственная, не Ему служит, а государству. Трезвитеся! Бодрствуйте, зане супостат ваш диавол ходит, иский кого поглотити...

Дмитрий: Зашедший пишет: не раба Божьего Бориса отпевали позавчера, а президента Бориса Николаевича В отдельных местах службы были такие возгласы (государственного деятеля провожали), но отпевали чин-чином, разумеется, р.Б. Бориса. Если б не жена Наина, так бы и ушел неотпетым. Насчет лизания. Если заметили, Пути был, Клинтон был, другие важные люди, а Святейшего Патриарха не было, службу вел Ювеналий. Насчет "основного различия" Макс, конечно, загнул. Но он прав, что упор баптистов на благовествование словами и делами - главное их внешнее отличие. Как-то встретил в глубинке российской пожилого финна-лютеранина с женой. Спрашивается, чего приперся? А. говорит, в молодости много абортов с прежней женой сделал. Сейчас снова женился, и мы решили старые мои грехи замолить. Как замолить? А поехать в Россию - Бога проповедовать, гумпомощью бедным помогать. Это у них единственная отдушина, так вероучение построено.

max: Дмитрий пишет: Насчет "основного различия" Макс, конечно, загнул. Под различием я имел в виду не разность православия и баптизма (они, несомненно, разные), а разность между людьми. Многие протестанты, да и многие православные плохо разбираются в вероучениях своих церквей. В то же время, в реальной духовной жизни, четко проявляется различие. Именно про такое различие я хотел сказать в прошлом письме, но как видно высказался не очень четко, извините.

Михаил: Да мы поняли... Это Зашедший просто к словам цепляется. Макс, а почему вы вообще эту тему подняли - об активизме? Может, поделились бы своими жизненными впечатлениями? Думаю сделать публикацию на эту тему, подключив и то, что говорили про ОПК (там ведь тоже вопрос активизма поднимается). Не называя имен, может показали бы примеры правильного и неправильного активизма?

Рада 1: Знаете, а ведь жертва Каина и Авеля различались как раз тем, что у Каина тогда случился приступ активизма. То есть без любви, а значит, и веры в Милосердие и Справедливость Божии он принёс жертву Господу как языческому истукану...Если бы у Каина была вера и любовь к Отцу Небесному, в Его Справедливость, он бы никогда не совершил убийства брата, а обида и зависть развеялись яко дым. По сути, любая наша свечка в церкви, зажжённая без веры в то, что с нами Господь поступает по жизни как Справедливый и Милосердный, это всё тот же активизм...

max: Дело в том, что я сам достаточно склонен к активизму, особенно это проявлялось во время неофитства. Вообще то, как мне кажется, нужно четко различать активность и активизм. «Правильный активизм» - это просто активность в христианской жизни, а активизм это духовная болезнь. Она выражается в том, что средство становится целью, например формирование приходской или братской общины является на самом деле только средством на пути к Христу, но иногда создание такой общины становится самоцелью. Эта цель (может и благая) становится на место Бога, тем самым, превращаясь в идола. Наиболее часто активизм проявляется у неофитов (как у «Зашедшего»), но иногда остается и после. Когда общаешься с такими людьми, возникает ощущение сектантства. Мне кажется, что активизм является одной из проблем современной церкви. Дело в том, что у церкви мало или практически нет наработок против активизма, кроме того, само это явление мало раскрыто и обсуждено. В результате на этом ловятся большие общины и братства (вплоть до обвинений в протестантизме). Само по себе такое проявление активизма скорее всего связано с тем, что наша церковь находится в уникальной эпохе, до этого были или периоды гонений или период государственной религии.

Михаил: max пишет: наша церковь находится в уникальной эпохе, до этого были или периоды гонений или период государственной религии А может не стоит ограничивать 80-ю последними годами? В церкви ведь время течет по особому. Мне кажется, был рубеж - реформы Никона и Петра, когда активность народа, православное самостояние были подавлены введением чиновничества во все сферы жизни, в том числе в церковь (синод, консистории). Большая часть активных ушла в раскол. А может не только в этом причина. Как считаете?

max: Мне кажется, что основным рубежом является спор между иосифлянами и нестяжателями. Вернее даже не сам спор, а разгон нестяжателей государственными силами. Ведь и Никон, и Аввакум классические иосифляне. И тот и другой не могли ни на йоту отойти от буквы. Только у одного буквы были греческие, а у другого старорусские. И тот и другой были готовы физически уничтожить не согласных с ними, а это тоже проявление иосифлянства. Затем, способ обогащения монастырей, в виде даров от богатых людей за грехи (скрытая индульгенция), привел к подрыву авторитета Церкви. Кроме того, большие богатства монастырей привлекали государственные взоры. Отсюда реформы Петра: запрещение уходить в монахи по вере (только калеки и отставные солдаты). Далее, заискивание с государством в синодальный период привело к частичному превращению церкви в государственный аппарат. Закончилось это все революцией и семидесятилетним вавилонским пленом. По сути, все элементы программы иосифлян: ориентация на государство, богатства монастырей, неизменность книг и гонение еретиков – потерпели крах. Только благодаря другой линии восставшей из пепла (Паисий Величковский, Серафим Саровский, Иоанн Кронштадтский) мы имеем возрождение Церкви.

Михаил: Спасибо за четкие формулировки. То, что и Никон, и Аввакум иосифляне - это очевидно. Да, друг друга они стоят: шаг влево, шаг вправо - анафема. И нынешние старообрядцы - от того, иосифлянского семени. По интонациям Зашедшего хорошо это чувствуется... Но все равно, что получается. Если староверы - иосифляне, то почему они более самостоятельны и активны в вере, чем остальная часть народа? Взять безпоповцев: они без посторонней помощи самоорганизуются в общины, сами строят храмы, как-то выделяют из своей среды наставников, уставщиков, начетчиков. Наверное, не стоит объяснять их активность только тем, что они были гонимы. Значит, дело не в иосифлянстве?

Зашедший: Михаил пишет: они без посторонней помощи самоорганизуются в общины само ничего не делается, находятся активные люди и организуют общины, выбивают годами землю или борятся за возвращение переданых вашей церкви храмов, преодолевая повсюду сопротивление ваших попов и архиереев. Общины на местах, не могут зарегистрировать из-за вашего противодействия по несколько лет. Почему-то у баптистов и католиков нет подобных проблем, не любите вы нас, да и мы вас тоже, нам есть за что, а вот вам...

max: Михаил пишет: почему они более самостоятельны и активны Наверное, дело в том, что активизм является более легким путем. Для проявления активности без активизма требуется определенный духовный опыт и наличие внутренней свободы. Активизм же может поддерживаться идеологическими целями, например: «все на борьбу с ОПК». Человек, может быть, и не убежден в этом, но «линия партии» требует. Отсюда и увеличенная активность у баптистов и старообрядцев. Конечно, вы правы в том, что во время синодального периода проявление активности и самостоятельности в церковном народе подавлялось. При этом сторонники активизма, то есть внешнего проявления активности, часто уходили в различные секты. Но были и примеры другого рода, например движение Беседников. Будучи духовными детьми Серафима Саровского, они научились проявлять активность без нарушения духовности. Они пережили и революцию, и советский период. Да и сейчас они вполне активны. Надо сказать, что вообще в малых группах проявление активности и самостоятельности всегда больше. Поэтому создание приходских общин как раз может и усилить необходимую активность. Но, здесь снова встает вопрос, с которого началась эта тема, как таким приходским общинам не завалиться в активизм. Где граница между активным служением и активизмом.

max: Кроме того, на мой взгляд, у иосифлян страх, что прихожане не будут полностью зависеть от иерархии и могут впасть в ересь, привел к подавлению мирянских движений. Старообрядцы же вынуждены были основываться на мирянах по причине отсутствия или скудости иерархии. Когда у старообрядцев «поповцев» появилась полноценная иерархия, то у них возник кризис между мирянами и иерархией, вылившийся в противостояние «окружников» и «противоокружников». Вообще, во многом старообрядчество имело силу именно из-за возможности мирянам проявлять себя в вере. Активность мирян, не находя выхода в официальной церкви, толкала их к старообрядцам.

Рада 1: Здравствуйте, макс! Отношусь к вам с очень большим уважением, но можно выскажусь, чем мне ваша тема не нравится. Эта тема очень опасна, как ходьба по канату над пропастью, стоит убедить себя, что твои дела очень хороши (активны) и валишься в пропасть самомнения, а если решишь, что дела твои негодны (активизмы), то можно свалиться в безделие...Самое лучше, на мой взгляд, идти по канату вперёд, не останавливаясь и не смотря вниз, так будет безопаснее. Св. ап. Павел (1 Кор. 3, 13) говорил: "Огнём откроется последний день, и огнём будут испытуемы дела каждого". То есть сейчас до Страшного Суда мы всё равно не сможем по-настоящему оценить свои и чужие дела.

max: На мой взгляд, вся христианская жизнь подобно движению по канату, или по узенькой тропке в топком болоте, чуть сошел и сразу тонешь. Но нужно подниматься и выползать. А вспомните несторианские и монофизитские споры. Ответ православных «не слиянно и не раздельно» - это ведь тоже похоже на такой канат. А размышлять над своим путем, как мне кажется, необходимо, нельзя идти с закрытыми глазами. В этом есть некая нетрезвенность.

Рада 1: max пишет: А размышлять над своим путем, как мне кажется, необходимо, нельзя идти с закрытыми глазами. В этом есть некая нетрезвенность. Здесь я с вами согласна, идти по канату с закрытыми глазами так же опасно, как через каждый шаг останавливаться и размышлять над своим путём "не слишком ли я активничаю?":))) Да, не надо с закрытыми глазами идти, а надо смотреть вперёд на Того, Кто сказал: "Без мене не можете творите ничесоже". Не знаю, как вы, макс, а мне думать о себе и своём пути очень опасно...я сразу тонуть начинаю и захлёбываться в своём тщеславии и гордыни. Видите, до чего докатилась - учу вас темы открывать:))) Простите, Христа ради!

max: Рада 1 пишет: через каждый шаг останавливаться и размышлять над своим путём "не слишком ли я активничаю?" Я согласен с вами, что постоянно оглядываться на каждый свой шаг не нужно. Постоянно оглядывающийся не идет никуда. Дело в том, что мне хотелось попытаться в нашей беседе определить симптомы духовной болезни «активизма» и найти средства ее лечения. Вот, например, духовная болезнь «тщеславие» очень хорошо описана в литературе, и верующий быстро замечает наличие этой болезни. А вот болезнь «активизма» как белое пятно.

Рада 1: Знаете, макс, когда-то я пыталась для себя начертить внешнюю чёткую границу между добром и злом, потом поняла, зачем я это делаю: мне хотелось так избежать внутренней работы..."делай внешне то-то и получишь всё царство небесное", НО...Господь просит нашего сердца, и вся борьба между добром и злом, активность и ативизм вся там...внутри, в наших сердцах. Тщеславие не зря так хорошо описано в святоотеческой литературе, потому что активность + тщеславие (самолюбие, гордыня) = активизм.

Мария: Дмитрий пишет: Повесили Хусейна сами же иракцы - шииты. да не иракцы!!!! а американцы, массоны, губители мира!Рада 1 пишет: Плохо, что мы, православные, на это посмотрели и промолчалинет, Радушка, не промолчали! и меня это покорёбило до стресса! какое право они смели вешать главу государства?????????В средневековье вешали только простолюдинов, а дворянам отсекали голову! я возмущена и до сих пор возмущаюсь, американцы хотят погубить мир и нас.

Дима: Мария пишет: Дмитрий пишет: цитата: Повесили Хусейна сами же иракцы - шииты. да не иракцы!!!! а американцы, массоны, губители мира! Нет, американцы бы посадили на электрический стул, а к повешению приговорил именно иракский суд (естественно, не по воле всего иракского народа, но многие шииты это одобрили). Мария пишет: В средневековье вешали только простолюдинов, а дворянам отсекали голову! я возмущена и до сих пор возмущаюсь Да не возмущайтесь, Саддам Хусейн - не дворянин, он из простолюдинов, и был он не монархом, к власти его привела партия БААС с социалистическим уклоном. Конечно, какой глава государства не без греха. Б.Н.Ельцина тоже можно было приговорить - за предательство национальных интересов. И Сталина - за кровавую тиранию. Но их грехи - не повод для другой страны вторгаться на чужую территорию и ее оккупировать. Если бы при Сталине США пошли на СССР войной под благовидным предлогом установить демократию и свергнуть тирана, я бы лично без тени сомнения стал стрелять в американцев - за Родину, за Сталина.

Мария: Рада 1 пишет: чем более мы сбиваемся в кучки "праведников", тем больше смешим народ.ну и пусть смеются, вспомните заповеди блаженства"...поносят вам..."

Мария: Дима пишет: Нет, американцы бы посадили на электрический стулв некоторых штатах сша именно повешение Дима пишет: Да не возмущайтесь, Саддам Хусейн - не дворянинэто тут причем?? Вы так говорите, будто так ему и надо!! он как раз дворянин, раз власть имел, ненавижу америк политику, они везде нос свой суют, а нас в этом обвиняют!

Мария: Дима пишет: Конечно, какой глава государства не без греха. Б.Н.Ельцина тоже можно было приговорить - за предательство национальных интересов. И Сталина - за кровавую тиранию. Но их грехи - не повод для другой страны вторгаться на чужую территорию и ее оккупировать. Если бы при Сталине США пошли на СССР войной под благовидным предлогом установить демократию и свергнуть тирана, я бы лично без тени сомнения стал стрелять в американцев - за Родину, за Сталина.кто старое помянет... не наше это дело

max: Еще об активизме. Наверное, основное, что отличает служение (даже активное) от активизма является внутренний покой, некое духовное субботство. Конечно, абсолютный духовный покой в нашем мире не достижим, но у активизма такого покоя нет вообще.

Прохожий: Братья и Сестры! Вы хоть различайте внешнего человека и внутреннего. Внешний человек - это активизм. а внутренний - активный. Активность внутреннего человека зависит от внешних обстоятельств. также и активность внешняя.

Мария: точно так

max: Активизм, по моему представлению, это духовная болезнь. Причем болезнь, часто приводящая к уходу из церкви в различные секты или околоцерковные движения.

Мария: а есть ли хоть один человек, который не болел активизмом?

max: Степень болезни разная, кто-то чуть-чуть, а кто-то до фанатичного блеска в глазах.

Мария: интересно, а я как болею этим активизмом?? раньше я религиозна была ооооочень! щас - поменьше, но вне всяких сомнений, побаливаю этим. Христиане должны быть уверенными в себе, но кроткими и не бояться людей.И тем более ничего никому невдалбливать(а вот с этим у меня прокол, да и с кротостью тоже)

alikisay: имхо это юношеский максимализм. :) ничего страшного если Вы, добрая сестра Мария, действительно в сем возрасте. Если Вы натура пламенная готовая к самопожерствоавнию и к свершениям, то это Вам простительно в любом возрасте. (и имхо монашество в таком случае не Ваш подвиг.) Терпимость и мудрость приходит с возрастом, опытом или в ходе великих потрясений (это когда переживаний в единицу времени вы получаете на порядки больше нежели в обыденной жизни). Можете попробовать завербоваться в какую нибуть благотворительную организацию реально занимающуюся оказанием помощи нуждающимся. Например в Африке голодным детям еду раздавать. Оч. сильно отрезвляет. Или станете циником, или сможете не потерять души, но это будет Вам стоить огромных кусков Вашего сердца.

Мария: философия... мне уж 20 стукнуло! я и так циник, но с каждым годом, вроде, всё меньше и меньше. и почему вы считаете, что монашество не для пламенных. расскажу такой случай из древ.патерика. в одной монашеской общине жили только священники и дьяконы. но один из них не решался на рукоположение. ему посоветовали решиться. он долго молился и было видение огненного столпа. и был глас:если можешь, как этот огонь - будь диаконом, он решил, что не может. конечно, у меня не та пламенность, но всётаки, это не значит, что один огонь не разгорится в другой...

max: Мария пишет: интересно, а я как болею этим активизмом?? раньше я религиозна была ооооочень! Активизм это не просто религиозность, а особая форма подмены, когда нечто вторичное ставится на место Бога, и именно этому вторичному начинают служить всеми силами, не взирая ни на что. Наиболее это распространено в сектах, но и в православии это тоже встречается. Например, старообрядцы очень любят устав, но это может быть только убеждением, а может быть действием. Причем такое действие может прикрываться вполне благовидными предлогами – это собственно и есть активизм.

Мария: не знаю тогда что со мной творилось, но я как будто ненавидела не православных! каюсь, это грех!

alikisay: Имхо для монашества человеку лучше быть интравертом. т.е. таким человеком который больше времени проводит в себе. Если же в человеке много внешней энергии, то имхо ему все же лучше быть кем то типа Александра Невского. Служение Богу имхо не в одном отречении от мира.

Мария: представьте себе я интроверт! вы просто не понимаете, что я говорю, или я непонятно объясняю...alikisay пишет: о имхо ему все же лучше быть кем то типа Александра Невского.который потом стал монахом...alikisay пишет: Служение Богу имхо не в одном отречении от мира.истину говорите! я думаю есть два пути, монашество и брак. Можно ещё в миру дать обет безбрачия, но это слишком опасно. Вот видите, вабор то наш не велик, монахов куда как меньше мирян. Кстати, мне ооочень стыдно, ноя всё не могу понять значение слова имхо?

alikisay: ИМХО - от английского in my humble opinion - по моему скромному мнению. прошу прощения за форумный сленг.

Мария: ого!!! я такое себе и представить не могла - круто вы завернули!

Юлия_Д: Здравствуйте! На мой взгляд, чрезмерная активность сектантов, которую часто называют их сильной стороной, во многом людей от них и отталкивает. И хорошо бы Православной церкви, не наступить на те же грабли. Потому что за добрыми делами должно стоять еще что-то, что трудно выразить словами. И вот само это нечто важнее, чем материальная помощь. Людям, на мой взгляд, сейчас не столько нужен кусок хлеба, сколько чтобы их утешили, им посочувствовали. Если повторила чью то мысль, простите, не хватило терпения все посты прочитать. А вообще порадовалась, что, во-первых, оказывается об этом явлении говорил митрополит Антоний (надо будет поискать первоисточник), а во-вторых, кто то еще об этом задумывается. РS. Если меня здесь примут и не обругают, и тема себя не исчерпала, можно бы еще пообщаться на эту тему.

Мария: Юлия ругатья не буду, во-первых с чего бы это, ведь Вы всё правильно(по-моему) сказали... Юлия_Д пишет: Людям, на мой взгляд, сейчас не столько нужен кусок хлеба, сколько чтобы их утешили, им посочувствовали. но вот это по-разному бывает. да и потом так ли я умею утешать(Утешитель наверное для этого нужен) лучше я нищему 10 рублей дам, нежели распрашивать начну. Но повторюсь - по-разному бывает;так что и подать то нечего - голяк! к тому же если переборщишь с утешением не будет ли это той самой активностью?

max: Мария пишет: если переборщишь с утешением не будет ли это той самой активностью Если не от избытка сердца говорят уста, то такое утешение действительно может быть проявлением активизма. Форма без духа. Только небольшой нюанс, я специально использую термин активизм, противопоставляя его активности. Дело в том, что активность может быть чертой характера (например, у сангвиников), а активизм есть состояние души, возникающее в результате принуждения. Причем это принуждение может быть как внешним, так и внутренним (я христианин, значит я должен…).

alikisay: тонко :) с моей т.з. ярчайший пример активизма - движение "Наши". когда огня больше чем дров )))

Юлия_Д: Мария пишет: к тому же если переборщишь с утешением не будет ли это той самой активностью? На мой взгляд тоже будет. Навязывать не нужно ни материальную, не моральную помощь. Особенно если не чувствуешь за собою права и духовных/душевных/физических сил и если сам "благодетельствуемый" ;о) не выражает такого желания. По-настоящему помочь другому человеку очень трудно. Дано не каждому.

Юлия_Д: max пишет: принуждение может быть как внешним, так и внутренним (я христианин, значит я должен… Да, знакомо. А у некоторых принимает и такие формы - ты христианин, ты должен... .

Мария: по мне так второе хуже первого. Каюсь - бывает у меня такое, Господи! Чтоб мне избавиться от осуждения! помолитесь обо мне дорогие софорумчане!

полная версия страницы