Форум » » Религия в школе -1 » Ответить
Религия в школе -1
Рада 1: Религия в школе есть! С какой замечательной учительницей литературы я познакомилась в этот пост. Прежде всего расскажу о её кабинете, в красном углу иконы Спасителя и Богородицы, на стенах газеты с ликами святых и рассказами о святых местах, в уголочке класса стендик "Цветник духовный", в котором старательно переписанные детской рукой притчи-цветы из цветника газеты Веры. На полках 28 альбомов с фотографиями о ежегодных паломничествах детей: Соловки, Валаам, Дивеево... Слушали со знакомой рассказы о поездках этого педагога с детьми и душа пела от радости...И вдруг моя знакомая задаёт ей вопрос :Основы православной культуры преподаёте? - Нет! - Не даёт Министерство образования, ооо! этот Фурсенко... (далее идут обычные у православных фразы о вражине-Фурсенко, который не даёт и не пускает:))) - Да, нет, не поэтому. Просто у нас в школе НЕКОМУ преподавать ОПК! Далее, шла длинная пауза...Представляете, в такоооом классе от такооой учительницы услышать такооое! - А вы? - А я не смогу! - Но ведь сейчас у вас на уроках и преподаётся православная культура. - Да! Пишем изложения, диктанты и сочинения на духовные темы, читаем Евангелие, потому что давать уроки литературы без Евангелия невозможно, среди моих выпускников есть священник и монах, но что такое предмет - ОПК - я не знаю. Эту житейскую сценку я привела дословно, чтобы развернуть проблему живой православной педагогики, к которой сейчас пытаются привить искусственно ОПК.
Ответов - 64, стр:
1 2 3 4 All
Михаил: Здравствуйте, Рада! Христос воскресе! А чего Вы новую тему открыли - это ж все дословно то же самое, о чем мы уже говорили. Хотя, конечно, порадовали, что у нас есть такие замечательные учителя. Ну, и я отвечу все теми же словами, что уже много раз звучали в прошлом обсуждении: 1) Преподавателей ОПК, действительно, мало. Но это в том числе и потому, что НЕ РАЗРЕШЕНО - и люди не проявляют себя в этом направлении. Как так?! - спросите Вы. - Это что же, наши люди болванчики что ли? Разрешат - идут в христианство, не разрешат - не идут? А вот здесь, Рада, очень сложная материя. Вы ее совершенно отметаете, и потому в итоге, отказавшись от этой реалии, несколько искаженно воспринимаете реальность... Нет, Рада, наши люди, конечно, не болванчики. Между тем дилема РАЗРЕШЕНО - НЕ РАЗРЕШЕНО самым серьезным образом влияет на мотивацию людей. Какой смысл вкладывать силы и время в то, что считается невозможным? - А вот моя знакомая учительница взяла и сама занялась православным преподаванием, хотя минобраз не разрешает. И первым христианам во время гонений тоже "не разрешали", им не создавали "мотивации", а вот же пошли даже на смерть за Христа! - наверное, Вы так ответите? Эх, Рада, если бы все было так просто в нашем мире... Первохристиан - людей, не ждавших "мотивации", - было мизерно мало, это единицы. Учительниц, подобных Вашей знакомой, - такое же количество среди преподсостава, как и первохристиан-мучеников среди сочуствующих римлян. И что же, Вы удовлетворитесь этой ситуацией? Ситуацией гонений? Вот попробуйте соотнести то время и наше, и давайте Ваши слова применим к тому времени. Итак, Вы говорите: "А-а... опять вы за свое! Всё ругаете, ругаете этого Фурсенко, тьфу, то бишь императора Диоклетиана. И чем не угодил вам этот Диоклетиан? Он же оберегает вашу веру от всяких выскочек, случайных людей и, в конечно итоге, от официоза. Ну, представьте, вот Доклетиан разрешил вашу веру. Это ж ужас! Сразу набегут всякие, веру высушат, превратят в ритуал, лишат горения и романтичности. То ли дело сейчас: вера проверяется каленым железом, она чиста и светла! Конечно, таковых верующих очень мало, по пальцам сосчитать, и сидят они по своим норам-катакомбам. Ну и что? У меня вот есть одна такая знакомая катакомбница - я к ней в гости сходила, порадовалась, как у нее все там устроено в пещерке, и мне этого достаточно. Душа моя порадовалась - и будя..." Все это - слепок с той ситуации, в которой Вы находитесь. Задумайтесь же, наконец! Я на 100% убежден, что когда официально (именно ОФИЦИАЛЬНО - и смейтесь сколько угодно над этим формализмом) разрешат ОПК, то все будут удивлены: откуда ни возмись появятся замечательные преподаватели. Вот рядом жил, работал человек, каждый день его коллеги в учительской видели, ничем таким "духовным" не отличался - и вдруг... Эта уверенность моя держится на понимании того, что Вы своим романтическим "или все, или ничего" просто сдвигаете в сторону, поэтому видеть не можете... Понимаете, большинство наших людей - не болванчики. Но и не герои. Хотя героями стать могут. Чтобы долго тут не расписывать, приведу Вам две даты: 1988 год и 1991 год. Поняли, о чем я? В 88-м году впервые советское запретительное государство проявило благожелательность в Православию. Сразу после этого множество людей пошло в церковь, несколько моих знакомых священников (хороших священников!) именно эту дату называют годом своего обращения. Ну, а про "призыв 91-го", когда после снятия идеологических запретов в Церковь покатилась волна интеллигенции, Вы, конечно, слышали. Заметьте - ПОСЛЕ СНЯТИЯ ЗАПРЕТА. Тогда, в 91-м, тоже можно было опасаться: вот, раз разрешено, то набегут тут всякие, превратят Церковь в... И вправду, приходили какие-то мозгляки - кандидаты физико-математических наук, даже бывшие члены КПСС и вообще, прости Господи, солисты рок-групп... Это ж какая-то банда, сборище в Церковь ринулась. И что же? Бывшие члены КПСС и рокеры стали хорошими приходскими батюшками. Если бы не было СНЯТИЯ ЗАПРЕТА, они бы ни за что не появились в Церкви. Такова жизнь. Возможно все это не укладывается в Ваши представления, но это так.
Рада 1: ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ! Брат Михаил, что-то у вашего сообщения вид усталый и раздражённый. Работали небось без отдыха над праздничным номером...а тут я со своими ни куда не укладывающимися настырными и упёртыми представлениями об ОПК. Не буду вам ничего отвечать про ОПК, пока не отдохнёте по-настоящему. Буду ходить на форуме на цыпочках и говорить тихонечко-тихонечко только о небе и облаках:))))
Михаил: Ну, это вы, сестра, напрасно - про усталый вид. Ну, да! Я Вам тут креатив толкаю, новые мысли концентрирую :-) Настроение, конечно, бодрое и праздничное. А ответил я своей репликой на Ваш скепсис: "пытаются привить искусственно ОПК". Да, не бойтесь же, Бог все управит! - вот чем я с Вами делюсь. А "отвечать про ОПК" :-) и вправду не нужно, лучше ответьте хотя бы разик по существу - конкретно на мысль в моей реплике. Неужели Вам не показалась интересной для обсуждения и осмысления вот эта реалия: официальное разрешение как условие для активизации свободной общественной (духовной) жизни? В этом парадоксе (а парадокс налицо) есть кончик ниточки, потянув за которую нам всем вместе можно многое понять... Я привел примеры 88-го и 91-го годов, а есть и другие, скажем, 56-й год - ХХ съезд партии, снявший многие ЗАПРЕТЫ, что сразу же породило феноменальную активность людей, ныне называемых "шестидесятниками"... Разве не интересно? Встряхнитесь же, взгляните на ситуацию ЗАПРЕТА ОПК с этой точки зрения. И у Вас сразу прибавится оптимизма! А на цыпочках не надо, тут все равно везде половицы скрипят :-) Да, спасибо за прекрасную картинку из школьного класса, порадовался вместе с вами.
Рада 1: Михаил пишет: официальное разрешение как условие для активизации свободной общественной (духовной) жизни? Хорошо, давайте пока обсуждать ваш парадокс...который я бы назвала просто "парадоксом советского воспитания". Только люди, выросшие в Советском союзе, привыкли оглядываться на власть, ждать, когда она кивнёт головой в знак согласия их действий, причём, увы, с трудом отделяют духовность от идеологии... В 56-м году не было никакой свободы для духовности, о хрущёвских гонениях на верующих много писала ваша газета, зато на этой волне "свободы" взлетела пена правозащитников типа Боннер, демократические плоды которых мы нынче пожинаем... Потому что советский человек был уверен, что все его несчастья от режима, вот сменим режим и всё будет хорошо...такой советский идеализм. При Горбачёве интеллигенция пошла не только в православную церковь напитаться духовностью, но и расплодила вокруг себя немеренно сект по всей России, именно это время конец 80 - начало 90 гг. было пиком размножения деструктивных сект в стране...В нашем университете в это время свели гнездо сауляки, в пединституте заседало белое братство, а в Мичуринском парке выстроили прежде православного собора свой громадный храм баптисты, сельские православные священники в Сыктывкаре отделились от РПЦ и ушли в ЗРПЦ и много-много ещё другой "духовной жизни", на которую власть сняла запреты. Ваши знакомые священники, рукоположенные в это время, лишь служат подтверждением того, что Бог Сам - без официального разрешения властей (прости Господи) - управит нашей судьбой, только надо больше надеяться на Господа, а не на власти. А мой-то оптимизм, Михаил, покрепче будет вашего... идеального, ожидающего милости от официальных властей:)))
Михаил: Ну что ж, ответили почти :-) по существу. Шестидесятников я тоже не люблю, хотя в школе увлекался Е.Евтушенко. Но и тогда нравились только его ранние стихи - его звонкая, солнечная молодость. Однажды он, мрачненький такой, раздавал автографы, и я подал ему расписаться на книжке "Отцовский слух" - он как увидел ее, так сразу светло озарился. Это был первый его сборник, самый таланливый, и он сам это прекрасно знал. А потом все эти 60-ники быстро "постарели" и стали приспособленцами - "Мама и атомная бомба", и т.д. Тот же Евтушенко разъезжал по заграницам, и КГБ не боялось, что он попросит убежища. И даже Ахмадулина, позиционировавшая себя дисиденткой (вчера интервью с ней по программе "Время" показывали), в принципе-то хорошо устроилась в советских условиях. Этакое поколение борцов-приспособленцев. Чистые протестующие души, получающие за это гонорары. Горбачева с Ельциным я тоже не люблю. Но почему, Рада, вы вдруг заговорили о них? Они-то здесь при чем? Мы рассматриваем ситуацию, когда с чего-то сняли ЗАПРЕТ - и сразу из среды обычных людей, "не заподозренных в духовности", во множестве появились подвижники. Впрочем, оставим хрущевскую оттепель - там своя ситуация, запрета с Церкви там не снимали, наоборот. Поэтому и "подвижники" выделились своеобразные... Теперь 1991 год. Да, вместе со свободой для правславной Церкви свободу получили все и вся. Ну и что? Мы же не это обсуждаем, кому и почему дали свободу. А то, что свобода, позволившая открыто исповедовать Православие, привела в Церковь людей, будущих священников, из самых неожиданных мест. Как не удивительно, если бы не эта свобода (по сути, формальная), многие нынешние замечательные священники и монахи работали бы кто в КБ, кто в театре, кто еще где. Тогда, в начале 90-х, даже представить нельзя было, что все эти люди появятся в Церкви и проявят себя. Точно также сейчас Вы не верите, что из среды обычных учителей и др. появятся замечательные преподаватели ОПК, если эти самые ОПК позволят вводить в школах. Это ваше неверие - и есть скепсис. И где тут "оптимизм покрепче вашего"? Теперь 1988 год. Из перечисленных - это самый чистый пример, без примеси других факторов. У меня и вправду много знакомых священников, которые отсчитывают свой путь в Церковь именно с этой даты. Почему? Эти юные тогда люди вдруг увидели, что Церковь - не глупость, не сборище бабушек и вороватых попов, не маргинальность, какой прежде представляла ее власть. Что Церковь - это нормально. Зашли туда, и - узнав Церковь поближе - остались там. А толчок этому был дан РАЗРЕШЕНИЕМ. Ну что, вы будете спорить с этим? В вашем ответе "по существу" я обнаружил только одну мысль, которая действительно по существу вопроса. Вот этот парадокс "разрешенной свободы" вы отнесли к особенностям психологии советских людей. Интересная мысль. Отвечу. Во-первых, мы и говорим о "советских" людях. А кто у нас сейчас в школах работает? Из какой среды нам ждать преподователей ОПК? Во-вторых, что значит "советский"? Если вы имеете ввиду конформизм, то на Западе его еще больше. Там много разных разрешительных инстанций, это только у нас в силу исторических причин все свелось в Государство. Люди везде одинаковы, во всех странах - есть герои-одиночки, как ваша знакомая преподавательница, и есть "разумное" большинство, не прыгающее в огонь. Вы не верите в это большинство - и в этом ваш скепсис. Теперь о моем оптимизме, "идеальном, ожидающим милости от официальных властей" :-) Да какой же я милости жду?! Я жду и требую того, что нам всем принадлежит по праву. Я хочу, чтобы мои дети в школе изучали ОПК, равно как и другие дети из традиционно православных русских семей. Почему я не имею на это право? В Польше, в других странах детям в обычных школах рассказывают об их традиционной религии, а у нас - табу. Почему? Не-ет, не милости я жду. А теперь о Вашем оптимизме :-) Вы его выразили так: "Бог Сам - без официального разрешения властей (прости Господи) - управит нашей судьбой, только надо больше надеяться на Господа, а не на власти". По форме сказано верно, я с Вами согласен. Но применительно к нашему разговору эта фраза очень двусмысленна... То есть, когда я Вам пишу (см. реплику выше), что "Бог управит" то сложное дело, которое вы называете "попыткой привить искусственно ОПК", и что с Божьей помощью эта "искусственность" обернется живой, масштабной работой, и что Бог даст достойных преподавателй, - Вы это не принимаете, полагание на Бога отвергаете. Но в то же время призываете во всем положиться на Бога в вопросе "судьбы" разрешения или не разрешения ОПК властями. Дорогая сестренка! Это же абсурд. Должно быть все ровно наоборот! В таких вопросах, как диалог с властями, на Бога полагаясь, нам нужно САМИМ не плошать. Не каждая власть от Бога - внимательней читайте Евангелие, и наш христианский долг не идти на поводу всяких там антирелигиозных фурсенков. Но вот когда этот технический (разрешение ОПК) вопрос будет разрешен и начнется духовная работа в школах - вот тогда все наше упование на Господа... И уж если говорить об оптимизме (не абстрактном, а реальном), то меня греет вера в то, что у наших русских людей это получится, даже у тех, кто не заканчивал семинариев и не каждое воскресение ходил в храм на службу. Эта вера основана на реальном опыте общения с разными преподователями. Чем с вами и делюсь...
max: Мне кажется, что вопрос о «разрешении» характерен не только для «советских людей». Я где-то читал, что количество активных верующих людей в обществе не превышает 30% (причем в активный период жизни общества). Остальным же, как раз и необходимо «разрешение». Тем более в обществе с тотальной религиозной безграмотностью. Не давно в разговоре с молодым человеком, имеющим высшее образование, услышал такой так сказать «аргумент»: «космонавты Бога не видели». Так что элементарная религиозная грамотность необходима, хотя бы для самого общества.
Рада 1: Михаил пишет: Горбачева с Ельциным я тоже не люблю. Но почему, Рада, вы вдруг заговорили о них? Они-то здесь при чем? Мы рассматриваем ситуацию, когда с чего-то сняли ЗАПРЕТ Хорошо, давайте не будем персонифицировать (ух, какое умное слово я тут выговорила:))) власть, но тогда и вы перестаньте персонифицировать нынешний запрет на ОПК...То есть тогда было РАЗРЕШЕНИЕ, а сейчас есть ЗАПРЕТ, вернее ПОЛУЗАПРЕТ, потому что на самом деле ОПК развивается, авторам учебника "Основы православной культуры Карелии" я бы низко поклонилась за их труд. Абстрагируемся от конкретных вождей. президентов и министров, хорошо. Тогда, то РАЗРЕШЕНИЕ было от Бога, чтобы привести в храмы молодых инициативных людей. А сейчас этот ПОЛУЗАПРЕТ откуда идёт? Сейчас я вам, брат, буду платить той же монетой и придумывать за вас то, что вы хотели сказать, как это сделали вы в своё рассуждении:)))) От власти, по вашему мнению, идёт этот ПОЛУЗАПРЕТ, поэтому вы сейчас ставите задачу этот ПОЛУЗАПРЕТ сломать. Вот именно это мне и не нравится в ситуации с ОПК. Потому что всё больше мне это ОПК напоминает верёвку между властью и некоторыми верующими, которые все свои силы, эмоции, полезное время бросают только на то, чтобы перетянуть верёвку и получить РАЗРЕШЕНИЕ на белой бумажке о том, что теперь можно спасть своих и даже чужих детей. Вот вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы ваших детей, Михаил, учили (спасали) в обычных государственных школах...Ну, а почему, вы своих детей не привели в православную гимназию, которая закрылась ещё и потому, что в большом двухэтажном здании училось всего 16 человек, почему вы не водите детей в воскресную школу? В Стефановском соборе в воскресной школе всего человека четыре...но чаще приходит один-два ребёнка на занятие. То есть особого рвения нет у большинства сыктывкарских православных научить Закону Божиему даже своих детей (сама ленивая мамаша, забросили и мы воскресную школу), но зато светлое будущее, построенное какими-то подвижниками в государственных школах, они очень хорошо видят. Простите, я не хочу вас обидеть, это попытка объяснить себя. Если я в своей семье ленюсь по воскресеньям водить ребёнка в воскресную школу, то какое право я имею требовать от посторонних людей, чтобы они брали на себя мои обязанности. Конечно, встреча моего старшего ребёнка с православным учителем географии, информатики былы для меня радостью и за это, я благодарю Бога, но стучать по столу власти и требовать "давайте, делайте, имею право!" это мне очень-очень не нравится. Потому что преп. Исаак Сирин говорил. что "предпочитать доброе изволение есть дело желающего, довершать же выбор доброго изволения - дело Божие. ...Иногда человек желает доброго, но Бог не помогает ему...потому что дело желаемое не в меру нам, так как ещё мы не достигли соотвествующего тому жития". В Карелии есть замечательный учебник ОПК, значит, там Господь разрешил, а мы в Коми должны ещё понять, почему у нас даже православные педагоги не могут вести отдельный урок о православии...Может быть мы ещё не готовы, поэтому и не дано нам РАЗРЕШЕНИЕ.
Рада 1: max пишет: Так что элементарная религиозная грамотность необходима, хотя бы для самого общества. Ну, такие книги уже есть, в одном стакане все религии перемешаны в равных пропорциях:))) Всё для ликвидации религиозной безграмотности общества.
Михаил: Рада 1 пишет: но тогда и вы перестаньте персонифицировать нынешний запрет на ОПК Сестра, что-то я не пойму про эту персофиникацию... Горбачев, конечно, ни при чем по большому счету (тем более, что решало Политбюро), но ему добром зачтется 1988 год. Точно также - чисто техническая, хотя и очень неприятная, фигура Фурсенко. За ним в правительстве стоит "фракция бостонских мальчиков", оставшихся от Ельцина. Их нахождение там не фатально, рано или поздно они вылетят, но чем раньше, тем лучше. И это зависит в том числе от общественного мнения - то есть нас с вами. И нет здесь никакой мистики, вещи довольно простые... Кроме зажима ОПК, Фурсенко (и вся та группа) фактически разрушают Академию Наук, насаждают глобализационные подходы в образовании . Вы предлагаете нам всем, взирая на это, молчать в тряпочку? И - более того - видеть в их делах Промысл Божий? Тогда, то РАЗРЕШЕНИЕ было от Бога, чтобы привести в храмы молодых инициативных людей. А сейчас... А что сейчас? Не наступило время? А может, мы уже много этого времени упустили? Сейчас как раз ВРЕМЯ, чтобы уже не в храмы, а в школы привести инициативных православных людей. И вся наше Церковь об этом давно уже говорит, и на Ахиерейском Церковном Соборе этот вопрос первой строчкой повестки ставили, и на Русских Народных Соборах, и на всех Рождественских чтениях ("малых соборах"). Это ли не голос Церкви? Почему-то Церковь считает так, а вы что, ждете знамений с Неба? Так их много, в том числе и из ада - почитайте, что школьники читают, какие фильмы смотрят. Вот вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы ваших детей, Михаил, учили (спасали) в обычных государственных школах... Ну, а почему, вы своих детей не привели в православную гимназию? Все-таки учили, а не спасали. Спасаются в церкви. И учили не только моего сына, но и его одноклассников - а то он там как белая ворона, один с крестиком ходит. Опять же другой дух будет царить в классе, нравы в классе смягчатся - как это происходит в Белгородской области, о чем тамошние учителя свидетельствуют. Почему не повел в гимназию? А я об этом, Рада, уже много раз вам толковал в нашей дискуссии - когда писал, что церковь с образованием детей справиться не сможет, ей это не под силу, да она никогда эти и не занималась. Церковно-приходские школы грамотности - не в счет, да и даже они поддерживались миром и государством. Своим детям я желаю хорошего образования, поэтому не повел в православную гимназию. Если бы я жил в Москве, то может быть - там богатые приходы, могут нанимать хороших учителей. А у нас - только государственная школа. Без православия. Пока без православия, - надеюсь, мы добьемся своего.почему вы не водите детей в воскресную школу? В Воскресную школу сына водит моя жена, иногда он сам ходит. Интересно, а чего вы задаете вопрос, если сами-то не водите? То есть особого рвения нет у большинства сыктывкарских... А его не было и не будет - это норма. О чем вам max написал. О чем и мы с вами давно уже толкуем, но вы как-то не вникнетесь. "Большинство" не потащится на другой конец города в воскресный день. Но это не значит, что оно против уроков православия. Оно - против того, чтобы тащиться куда-то. Вот если вы в обычной школе все это устроите, да не после уроков, а в дневной сетке уроков - тогда пожалуйста. Понимаете, нет? "...потому что дело желаемое не в меру нам, так как ещё мы не достигли соотвествующего тому жития". А кому это "нам", сестричка? Нам - взрослым дядям и тетям, этак рассуждающим на виртуальном форуме? Речь не о нас - о ДЕТЯХ, Рада! Какого еще там "соотвествующего тому жития" они не достигли?! Годы уходят, они вырастают религиозными болванами (max привел хороший пример), в их души ничто не заронено... Нет, Рада, не по делу вы цитируете Исаака Сирина. Этак можно было сказать и князю Владимиру, крестившему наших предков: "Не трогай этих язычников, не делай христианами, не достигли они соотвествующего тому жития. Посмотри на них - ну, сущие дикари. Они же испоганят все христианское учение!" Так и вы говорите про нашу школу: иссушат, оглупят и т.д. христианское учение на уроках ОПК. Один к одному. Хотя есть маленькая разница - дети лучшие и более благодарные ученики, чем те древляне, которых Путята "крестил мечом". max пишет: цитата: Так что элементарная религиозная грамотность необходима, хотя бы для самого общества. Рада пишет: Ну, такие книги уже есть, в одном стакане все религии перемешаны в равных пропорциях:))) Всё для ликвидации религиозной безграмотности общества. Да, есть - их Фурсенко хочет ввести в школы вместо ОПК. Называется это "История религий", кажется, там про всех и обо всем. Это излюбленный проект персофиницированного :-) Фурсенко, он им всем уши прожжужал. Если бы не сопротивление Церкви и части преподавательской общественности, наши дети давно бы уже учились по этому предмету. Так что, Рада, пока вы расставляете всех по полочкам :-), кто-то реально пытается изменить ситуацию.
Рада 1: О, нет! Мне надо отдохнуть от такого потребительского отношения к миру, братишка... Как же с вами спорить, если вы только и кричите:Должны! Должны! Должны! Власть должна всё и во всех наших грехах виновата только она одна! А что ДОЛЖНЫ делать православные? Что-то же и они должны, кроме того, что топать ногами и свистеть вслед власти? Православной гимназией побрезговали сыктывкарские верующие и сейчас готовятся на баррикады брать минобраз, только потому что так им комфортнее... Расскажу вам, почему закрылась наша православная гимназия. Потому что в лучшие времена там православных родителей и детей в лучшем случае была четверть от общего числа. Остальные были те, кто рядом живёт (а это Кируль и Лесозавод - рабочие беднейшие и бандисткие районы) и те, кому врачами из-за психических отклонений, была противопоказана нормальная школа, тогдашняя завуч тогда так решала проблемы наполняемости классов, потому что многие верующие тогда хотели образования, а сейчас требуют духовности. Но и в таких классах с матом, воровством и драками замечательные учителя смогли дать образование, кстати, мой сын прошёл все тестирования и поступил в маткласс, а его близкий друг в гимназический другой школы. Если бы нас, верующих, тогда было бы больше в этой школе, то мы бы с помощью Бога смогли сохранить православное учреждение... Понимаете, Михаил, не всё в этой жизни зависит от денег и власти...
Михаил: Рада 1 пишет: А что ДОЛЖНЫ делать православные? Что-то же и они должны, кроме того, что топать ногами и свистеть вслед власти? Слава Богу, на ОПК свет клином не сошелся, жизнь продолжается - каждый на своем месте что-то делает. Но одновременно нужно поддерживать попытки нашего священноначалия и нашей общественности (во всяком случае тех, кто каждый год приезжает на Рождественские чтения) прийти в общеобразовательную школу. Вас это почему-то пугает. А я вижу перспективы. Да уж сколько мы говорили об этом! Я уже как-то писал, что тут как с храмами: построят храм - и люди начинают приходить молиться, не построют - не молятся. Есть единицы, которые молятся по своим квартирам, но речь - о всех нас. Вам, очень духовному человеку, претит такая зависимость: вот построят, вот разрешат - и откуда духовность появится, не из кирпичей же? Конечно, нет. Не из кирпичей, а из душ людей, которые туда прийдут. Каждая душа - христианка. Только не все это понимают про себя, пока не очутятся в стенах храма или, как в нашем случае, класса, где открывается возможность говорить о нашем правславном культурном наследии. И никто уже ногами не топает - я как раз об этом и писал в статье.
max: Мне кажется Рада, что на самом деле Вас просто смущает некоторая сверхактивность при разговорах о ОПК. Здесь действительно есть опасность сваливания в активизм, но нужно все-таки различать активность и активизм. Активность вполне нормальное проявление жизни христианина, а активизм есть духовная болезнь. Но об этом мы говорили в другой теме. По поводу же православного обучения своих детей. Дело в том, что как раз наши дети имеют некоторое представление о вере, может быть недостаточно полное, но все-таки начатки у них есть. Проблема в том, что мы не можем научить всех, кто стал бы слушать. В предыдущем письме я рассказывал о молодом человеке, так вот после нескольких бесед с ним вдруг у него появились вопросы о православном крещении. А сколько таких людей, которым не с кем побеседовать. В одном Вы, несомненно, правы, у нас очень мала молитвенная подготовка к введению ОПК. А без молитвы ничего не будет двигаться.
Рада 1: Михаил пишет: Вас это почему-то пугает Объясню, Михаил, что меня пугает. Меня пугает перевод проблемы ОПК из духовной сферы в политическую...Потому что на самом деле православные учителя очень много делают для наших детей и без ОПК. Вот в страстную седмицу учитель информатики посадил класс моего сына смотреть Андрея Рублёва и запретил "лазить" по интернету. Слава Богу! И та, учительница, о которой я рассказала вначале, не герой-одиночка, как вы, брат, решили...На её фотографиях паломнических поездок заприметила ещё православных сыктывкарских учителей. Кстати, ездят они уже около восьми лет и только последние два года не просят денег у гороно и минобраза, потому что не хотят больше писать длинные отчёты о потраченных средствах, а до этого и гороно, и минобраз частично такие поездки финансировали. Не будем поэтому делать врагами этих женщин-чиновников от образования. Думаю, что если что-то действительно толковое и конкретное им предложить (учебник ОПК в Карелии - ох, как идея мне нравится), то они пойдут на это. Михаил пишет: И никто уже ногами не топает - я как раз об этом и писал в статье. Да, но только тогда такой шум подняли, что, к сожалению, до сих пор эхо идёт...и общественное мнение от такого топота решило, что ОПК - это что-то агрессивное и принялось защищаться. Хорошо, что пока только от ОПК, а не от всего православия.
Рада 1: max пишет: В одном Вы, несомненно, правы, у нас очень мала молитвенная подготовка к введению ОПК. А без молитвы ничего не будет двигаться. Да, макс, вы, как всегда, нашли нужное слово. Действительно, если бы на тех же Рождественских чтениях, после всех слов, слов, слов...кто-нибудь сказал :"А давайте, братия и сестры, помолимся соборно о наших и ненаших детях, пусть Господь поможет нам быстрее прийти к тому сердцу маленького человечка, которое ждёт наших слов о Христе!" Может там всё так и было...хотя, нет, а то бы Михаил обязательно об этом нам написал, а не только о любимом им Фурсенко:)))
Рада 1: P/S Михаил, брат, перестаньте обзывать меня "очень духовной". Вот поверю, и придётся вам меня отмаливать и вытаскивать из этой "очень духовной ямы".
Михаил: Рада 1 пишет: И та, учительница, о которой я рассказала вначале, не герой-одиночка, как вы, брат, решили...На её фотографиях паломнических поездок заприметила ещё православных сыктывкарских учителей. Кстати, ездят они уже около восьми лет и только последние два года не просят денег у гороно и минобраза, потому что не хотят больше писать длинные отчёты о потраченных средствах Я, кажется, знаю, о ком вы говорите. Насчет "длинных отчетов" не верю, там чуть другая история. А кто им помогает деньгами? Например, общественное движение Россия Православная, которая, кстати, выступает за введение Основ православной культуры. Но все равно эти учителя - единицы. Не будете же с этим спорить? Даже в "продвинутом" Сыктывкаре, а о сельских школах я вообще молчу. В сыктывкарской школе, где учится мой сын, была только одна православная классная руководительница, которая вывозила детей не в паломничество - ей бы это не разрешили - а просто на экскурсию в Иб, в монастырь. Вскоре ее лишили классного руководства. А в педагогике она не новичок, даже в аспирантуре училась. То, что у нас появились отдельные учителя, которые идут против течения и как-то организуют правослоавное воспитание в школе, - о чем это свидетельствует? О том, что необходимость ОПК давно назрела и уже перезрела... Вы назвали цифру - 8 лет. Это уже целое поколение. То есть в каком-то смысле мы потеряли уже целое поколение нормальных россиян. Меня пугает перевод проблемы ОПК из духовной сферы в политическую... ...тогда такой шум подняли, что, к сожалению, до сих пор эхо идёт...и общественное мнение от такого топота решило, что ОПК - это что-то агрессивное и принялось защищаться. Хорошо, что пока только от ОПК, а не от всего православия. Какая вы, сестренка, впечатлительная! И что-то у вас в представлениях перемешалось. Пишите: "тогда такой шум подняли". А кто поднял? Помните? Своим чередом шла жизнь, без всяких революций, естественным образом Дума, наконец, уловила настроения общества и Церкви, и приняла закон об ОПК. И кто сразу начал "топать ногами" и вопить? Чьи газеты, журналы, интернет-сайты? Кто устроил хотя и малочисленный, но вполне достаточный для шоу пикет с плакатами против ОПК? Помните? Такую бурю подняла небольшая кучка известных людей - а не все общество, не народ, не страна. И как они сумели вас запугать, до сих пор эхо слышите :-) На то и было расчитано. Для вас это "политика", а я так вижу старое как мир мировоззренческое противостояние. Остатки атеистического "века Просвещения" не хотят сдаваться и всячески ставит палки в колеса нормальной, традиционной жизни России. Что же вы, от этого противостояния бежать будете, голову в песок зарывать? Заметьте, православные в случае с ОПК ни на кого не нападают, а отстаивают только свое.
Михаил: max пишет: А без молитвы ничего не будет двигаться. Согласен с вами, любое дело надо начинать с молитвой - и молитвой заканчивать. А в случае с ОПК я вижу два дела: 1) добиться разрешения ОПК (это то, что Рада называет "политикой") 2) преподавать этот предмет от всей души, честно и искренне, чтобы детские души восприняли. На обоих этапах нужна молитва. Хотя я допускаю, что ОПК может преподавать и не церковный человек, очень большой беды не будет. Впрочем, все равно он по ходу своего предмета воцеровится - сколько раз так было... Начнет без молитвы, а закончит на крилосе православного храма.
Рада 1: Михаил пишет: Насчет "длинных отчетов" не верю, там чуть другая история. А кто им помогает деньгами? Например, общественное движение Россия Православная, Ну, вы даёте - что не вписывается в вашу картину мира, то вычёркиваете:))) Про Россию Православную ничего не слышала, слышала только про гороно и минобраз...Так что продаю только то, что имею, и не доверять человеку у меня нет никаких оснований Михаил пишет: То, что у нас появились отдельные учителя, которые идут против течения и как-то организуют правослоавное воспитание в школе, - о чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что процесс шёл и идёт все эти годы и без нас:))). У Господа нет потерянных поколений, а нам надо помнить "Спасись сам и около тебя спасутся тысячи!" У вас же, братишка, коммунистическая идея "мы назло всем буржуям ОПК раздуем!" :))) Кстати, вчера взяла в церкви Епархиальные ведомости, там интересная информация: 1. В епархии открываются курсы по основам православной культуры для желающих. 2. Наша епархия подписала Соглашение с институтом переподготовки учителей по подготовке учителей в области нравственно-патриотического воспитания. 3. В этом институте, где постоянно повышают квалификацию все наши педагоги, будет создан Координационный центр по нравственно-патриотическому воспитанию. Здорово! Прям то, о чём я в нашей первой серии говорила...Надо создавать центр, в котором объединились бы опытные педагоги, умеющие подать детям интересно любой материал, и те неопытные в педагогике верующие, которых соберёт около себя епархия. Вот газета Вера и взяла бы все эти направления на свой контроль, а то у вас всё кто-то виноват, то Фурсенко, то пожарные, которые православную школу закрыли. И такое впечатление, что дело сыктывкарских православных сидеть, открыв рот, и ждать, когда туда кто-то положит ОПК. Михаил пишет: Остатки атеистического "века Просвещения" не хотят сдаваться и всячески ставит палки в колеса нормальной, традиционной жизни России Эти остатки, братишка, таких дел по всему миру натворили... Югославия, Грузия, Украина...и дестабилизировать обстановку в нашей стране - на это очень большие деньги и силы тратятся. Так что вы зря думаете, что мы их просто так валенками закидаем или ногами затопаем. Любое агрессивное действие с нашей стороны, откликнется тут же ещё большей агрессией. Поэтому прежде, чем топать ногами, сначала надо работать головой. Помните, у Антония Сурожского, "голос церкви должен быть твёрд, но всегда тих и смиренен".
Рада 1: Михаил пишет: Хотя я допускаю, что ОПК может преподавать и не церковный человек, очень большой беды не будет Как всё-таки хорошо, что вы не директор школы моих детей...потому что с таким подходом напустили бы в школу сладеньких сектантов до самой крыши. Сауляки, кстати, вовсю в православные храмы ходят и даже до последнего времени на крылосе пели в наших церквях. Энергетикой заряжаются для своих тёмных дел. То есть без специальной рекомендации духовника или священника нельзя к детям никого пускать с улицы. Наша школа уже была так доверчива, как раз в ваши любимые годы то ли свободы, то ли беспредела...и начали в школу приходить добрые тетёньки и дяденьки, которые под красивыми темами о духовности и здоровом образе жизни такие гадостях детям проповедовали...Теперь школа, обжегшись на молоке, дует на всё непроверенное...Нужно завоевать доверие учителей. Да, вчера на службе встретила бывшую учительницу православной гимназии. Разговорились. Она преподаёт ОПК вполне официально в одной из наших школ уже второй год. Её пригласила учительница начальных классов, но только после рекомендаций священника.
Михаил: Рада 1 пишет: То есть без специальной рекомендации духовника или священника нельзя к детям никого пускать с улицы Вы, Рада, как-то все рубите с плеча :-) Асауляков зачем-то вставили. Кто же говорил про "улицу"? Речь - о профессиональных учителях, обычных, невоцерковленных, которые работают в школе - без "рекомендаций священника". Если кто-то из них решится преподавать ОПК, то тут не только "рекомендация" потребуется. Этому учителю придется непосредственно общаться со священником, советоваться, даже, может, учиться у него чему-то... Ведь учитель будет говорить о православной культуре - и у кого же консультироваться, как не у священников? И так, входя в свой предмет, учитель может воцерковиться. Что я не раз и наблюдал... А готовых преподавателей нам неоткуда брать. Сообщаю, сестра, что вашу точку зрения (первую запись в этой теме) опубликовал в газете (в №538, сейчас печатается в типографии). Может, читатели пришлют отклики. А только что заходили две женщины, советовались: куда им определить сына и племянника, 6-классника, "чтобы спасти". Спутался он с дворовыми компаниями, дважды в милицию попадал. Стал я вспоминать, что у нас есть, где парнишке было бы интересно. Вспомнил лишь православных следопытов с их походами в горы, тренингом выживания и проч. Там мальчишкам было интересно. Но их Центр роно (минобраз) давно закрыл - иконы на стенах не понравились, ну и помещения ихнии понадобились. И больше ничегои не припомнил. Где-то вроде есть православный клуб рукопашного боя, но это не то - пришел и ушел, нет постоянного хорошего окружения... Мама мальчика в отчаянии. Детьми государство вообще не занимается. Инспектор по делам несовершеннолетних даже не знает (ей не интересно), с какого года берут детей в Суворовское училище, и вообще куда им можно податься. Дошло до того, что мама собирается ехать в православный детдом, чтобы туда определить ребенка - "там спасут"... Адрес у меня спрашивала. Вот до чего мы докатились...
Рада 1: quote] Михаил пишет: Вы, Рада, как-то все рубите с плеча :-) Никак вам не угодишь, то за оттенки в чёрно-белой проблеме ругали, а теперь сами за свои голубые мечты испугались, которые я тут шашкой немного задела:))))) Пришла как-то к подруге в училище, жду когда звонок прозвенит, двери классов открыты и слышу рассуждение учительницы литературы о Грозе..."Катерина была очень глупой женщиной, из-за такой ерунды топиться...Не пойму!" Оказалось, что эта учительница, кроме литературы, ещё детям и этику? и мировую культуру преподаёт, этакая разбитная бабёнка, помешанная на деньгах и мужиках...Вы только в расписание поставьте ОПК, она сразу же в погоне за дополнительными часами, его и схватит и к священникам советоваться точно не побежит. "А готовых преподавателей нам неоткуда брать. " Пока! Поэтому и надо все усилия прилагать для развития православной педагогики, потому что фурсенки приходят и уходят, а специалисты остаются и делают своё дело. Теперь закончу тем, что начала в первой серии. Нужно православным занимать ту нишу, которая опустела, то есть кружки, секции и др. Не получилось чего-то у следопытов, открыть просто туристический кружок с маленькой иконкой на столе у руководителя, пока хотя бы это, но не бросать детей. Нельзя отдавать школу на откуп чужим случайным людям. Михаил пишет: мама собирается ехать в православный детдом, чтобы туда определить ребенка - "там спасут"... Адрес у меня спрашивала. Вот до чего мы докатились...[/ Эта мама - мама своего времени...Где бы кто-нибудь чего-нибудь для нашего ребёнка сделал, пока мы будем собой заниматься.
Михаил: Рада 1 пишет: Теперь закончу тем, что начала в первой серии. Нужно православным занимать ту нишу, которая опустела, то есть кружки, секции и др. Не получилось чего-то у следопытов, открыть просто туристический кружок с маленькой иконкой на столе у руководителя, пока хотя бы это, но не бросать детей. Не буду вашу розовую мечту о занятии опустевшей ниши - шашкой рубать :-) Намерение-то замечательное. Увы, государство не справилось, денег, людского ресурса у него не хватило, что бы содержать по всей стране детские клубы "Кожаный мяч", ледовые стадионы, парашютные секции ДОСААФ с самолетами и аэродромами, и т.д. и т.п. Государство слабину дало, не хватило у него ресурсов. Ничего! Мы быстренько эту опустевшую нишу займем! Чего нам! Шапками закидаем! Нет, не буду я трогать вашу розовую мечту. Потому что для создания всяких детско-юношеских секций церковные приходы и вправду много чего могут сделать. И должны сделать. И делают. Но - помилуйте, Рада, - вы хоть пытались реально представить, сколько детей, сколько школ? И сколько приходских сил? Какие тут секции, если даже одну единственную в епархии Православную гимназию (позор) не смогли толком содержать. То, что вы написали про нее, просто ужасает. Кстати, эта проблема не только таких небогатых городков, как наш, но и Москвы, и Питера - там тоже, бывает, спонсоры долго терпеть не могут, и некоторые православные учреждения закрываются. Легко вам рассуждать о "занятии опустевших ниш". А деньги - с неба упадут? Вы о них все как-то забываете, яко ангел на облаке. Потретьему кругу объяснять не хочется... Скажу кратко: наши деньги (налоги) государство использует не так, как нужно. Мы хотим этого, а оно пускает деньги на другое. Ладно, говорит тогда Церковь, в таком случае не взимайте с меня социальный налог, я эти средства буду сама направлять на социальное служение - на детей, на секции и др. Не помните? И какой был отлуп - не помните? Ответ примерно был такой: "Вы - Церковь, и занимайтесь своими церковными делами. А детьми займутся специально созданные для этого образовательные учреждения". Хорошо, только давайте мы подскажем этим учреждениям, что нужно делать, поможем в образовании учителей. Не-е-ет! - тут затопали ногами разные дяди, напугав впечатлительную Раду. Признаться, мне уже надоело повторять одно и то же. У нас две перспективы: быть в "катакомбном" состоянии , сохраняя себя, или начать большую духовную работу вовне - со множеством-множеством людей. В том числе и с вашей учителкой литературы, "помешанной на мужиках". Может и у нее тоже в классе появится "маленькая иконка на столе". А большего пока и не приходится требовать... Еще раз повторяю (уже писал много раз): сейчас, на первых порах, не обязательно, чтобы все учителя ОПК были очень церковными людьми. Главное, чтобы они в школах донесли до детей сам материал о Православии, заложенный в ОПК - ту пищу для ума и души, которая нужна как раз в их возрасте. Это уже будет что-то... Речь просто об ИНФОРМАЦИИ, которую детям не дают. Нейтрально, не дескридитируя этот материал в глазах детей, преподать (преподнести) его могут даже такие училки, как эта непочитательница А.Н.Островского. Кстати, я с ней полностью согласен: Катерина Островского - просто дура. Есть еще Катерина-дубль - Лесковская, "Леди Макбет", написанная сразу после выхода "Грозы". Это зеркало первой Катерины. Помните, как она книжуку читала? Прочтет абзац, позевает, по комнатам походит, в зеркальце посмотрится, потом часик на диване понежится... Между "духовной" Катериной №1 и этой глупышкой №2 - совершенно никакой разницы.
max: Михаил пишет: А только что заходили две женщины, советовались: куда им определить сына и племянника, 6-классника, "чтобы спасти". В Варницком монастыре (Ростов Великий) есть православная гимназия с интернатом, но вроде бы туда берут только старшекласников.
Рада 1: Михаил пишет: Кстати, я с ней полностью согласен: Катерина Островского - просто дура Ну, вот, пожалуй, теперь пора объяснить, почему я тут с вами, Михаил, воюю. Вернее, не с вами, а с тем подходом к ОПК, который вы выражаете, я бы назвала его - безобразно формальный подход. Вы требуете формального разрешения от власти на формальное введение ОПК в расписание формального педагога для формальных детей. Про всё формальное, кроме детей, я уже от вас слышала, ну, а теперь поговорим о детях... Я уверена, что вот этот курс мы вводим прежде всего именно для таких вот катерин Островского ещё школьного возраста, полных дур, по-вашему, а, по-моему, детей не от грешного мира сего... то есть тех детишек, для кого не является естественным жить в грехе, кто нравственно и физически страдает от греха, ну а преступление заповеди для них проходит особенно болезненно. Пока в силу своих возрастных особенностей такие дети стараются быть, как все, смотреть те фильмы, читать те книги, которые читают все их сверстники в нашем тёмном царстве, но внутренняя чистота луча света, которая в них заложена, всё равно не даст им покоя в этом грешном мире, и задача тех, кто будет преподавать православную культуру, наших крылатых подрастающих катерин отвести от обрыва пьянства и наркоты и показать дорогу к храму. Именно таким детям нужно показать тот светлый мир, для которого они родились, чтобы придать им уверенности, что это наш грешный мир неправильный, а не они "дуры", "белые вороны". У нас ведь сейчас на кладбищах всё молодые лица на памятниках... А какие ребятки-то уходят, самые умные и самые светлые, с такими формально работать НЕЛЬЗЯ было, увы, уже БЫЛО! Вы, брат Михаил, очень хороший человек, и я пытаюсь понять, почему вы стоите на этой формальной кочке зрения и упорствуете, не желая, сдвинуться в сторону. Не понимаю! Вот и с нашей православной гимназией у вас тоже не всё стыкуется...Два раза вы тут утверждали, что епархия не должна была этим заниматься и в православной школе образование было некудышное, то есть вы отразили общественное мнение о такой школе. А потом вдруг агрессивно кидаетесь на власть и епархию, что они мало денег на эту несчастную школу давали...Да, почему ж они должны были заботиться о том, что, по вашему мнению и, к сожалению, большинства православных, было ненужным и плохим. Только потому чтобы формально значилось - есть православная школа. А теперь требуете, чтобы также формально можно было отчитаться - есть ОПК. Даже не знаю, что страшнее - бостонские мальчики или формальный подход православных. Тех, по крайней мере, как внешних, легко отследить, а формальный подход точит изнутри. Простите, Михаил, я к вам очень хорошо отношусь, но мне очень больно от многого, что вы говорите.
Рада 1: max пишет: есть православная гимназия с интернатом, но вроде бы туда берут только... Только тех, кто уже уверенно идёт дорогой веры, а не тех, кого нужно перевоспитывать и исправлять всей гимназией. Во многих православных гимназиях вступительные экзамены по уровню такие же, как в духовное училище.
Михаил: Рада 1 пишет: ...православной гимназией... Два раза вы тут утверждали, что епархия не должна была этим заниматься Вы и вправду очень эмоциональны, сестра! Говорю не в осуждение. У каждого человека есть милые черты, без которых он был бы совсем другой. То, что епархия не должна была заниматься гимназией, я этого не утверждал, тем более дважды :-) Я говорил, что Церковь в принципе не должна заниматься средним школьным образованием, т.е. учить детей физике, химии и т.д. А епархия (конкретная, в настоящее время), конечно, по возможности должна заниматься этим. Вот вам два совсем разных утверждения. Вы видите между ними противоречие? Прекрасно! Вот об этом-то и речь... Вы задумайтесь: а зачем это в Сыктывкаре и в других городах стали открывать 10-классные православные гимназии? Неужели нормальных школ не хватает? А потому стали открывать, что Церковь в эти школы не пускают. Православные гимназии - способ обойти «формальный» запрет государства, который никакой не формальный, а самый настоящий, реальный. Если бы не было этого запрета, то и особая нужда в православных гимназиях отпала бы. До революции таких православных общеобразовательных гимназий не было, поскольку Закон Божий преподавали в школах. Такие гимназии были не нужны. И это было нормально - поскольку Церковь не должна заниматься светским образованием. Но в настоящее время, когда Церковь не пускают в школы, епархия была вынуждена организовать свою гимназию. Но силенок ее содержать у епархии не хватило, что естественно. Вывод: необходимо добиваться снятия запрета, чтобы ситуацию привести в норму. Норма - это 929 лет русской государственной православной школе. Не норма - 90 лет коммунистического, а сейчас "демократического" запрета православия в государственных школах. А теперь попробуйте все это опровергнуть. И не ссылайтесь на какой-то там "формализм". Речь идет о вещах конкретных и реальных. Все это я изложил намеренно сухо, чтобы была видна суть вопроса. Но детали все равно ничего не решают. Например, можно сказать, что до революции, помимо преподавания Закона Божьего в обычных школах и гимназиях, Церковь организовывала и свои учебные заведения. Да, это так. Но эти учебные заведения были особенными, они не дублировали обычные гимназии. Например, в Усть-Сысольке действовала духовная гимназия для девочек под патронажем Церкви (на самом деле наполовнину она была на государственном коште, другую половину оплачивали купцы-меценаты), но это было в первую очередь училищем благочестия. То есть она весьма отличалась от обычных гимназий духовной практикой, и с ней нельзя сравнивать даже почившую Сыктывкарскую православную гимназию. Это было особое церковное заведение с девочками-послушницами. Во-вторых, туда принимали девочек из бедных семей, т.е. от других гимназий оно отличалось еще и благотворительными целями. В-третьих... к 1917 году эта сугубо православная гимназия выродилась в обычное светское заведение. Я читал воспомниания ее воспитанниц (двух, кажется), как они и учителя встретили буржуазную революцию, и как потом естественно приняли запрет Закона Божия в классе (чуть ли не обрадовались), а некоторые потом вроде и в коммунистическую партижю вступили. Во всяком случае, некоторые выпускницы этой "сугубо православной" гимназии позже занимали высокие посты в министерстве образования КомиАССР, а туда пускали только партийных. В целом из гимназии вышли очень достойные девушки, отдавшие себя образовательной работе в сельских школах Коми. Но ничего "сугубо православного" в них не было. Какой вывод можно из этого сделать? Редкие "православные гимназии" до революции были особыми, не дублирующими обычные гимназии, между тем и они скатывались к духовному уровню светского учебного заведения. Почему? А все потому. Если Церковь берется за образовательную деятельность, то это действительно должны быть церковные учебные заведения: училища девического благочестия при монастырях (послушничество), школы иконописи и т.д. Что, конечно, не отменяет возможности Церкви духовно окормлять светские учебные заведения, патронировать над ними. Теперь снова вернемся к нашему времени, к Сыктывкарской православной гимназии. Как должно было быть... Простой вопрос: для чьих детей она создавалась? Для детей обычных граждан, налогоплательщиков. В этом смысле гимназия ничем не отличалась от прочих государственных гимназий, школ, лицеев. И, естественно, государство должно было выделить или построить соответствующие помещения, закупить парты и проч. оборудование, платить обычные зарплаты учителям - т.е. делать все то же самое, что и с обычными школами. Ведь дети этой гимназии ничем не отличаются от детей обычных школ - они ж не иностранцы какие-то, а наши, российские, дети обычных законопослушных граждан. Что же этому помешало? А вот этот самый "формальный" запрет... Слово должно я специально выделил, потому что вы его очень не любите :-) В этом слове мы с вами видим разный смысл. Вы вкладываете в него мое желание паразитировать на государстве, перекладывая все заботы на "дядю". А я его произношу с другой интонацией. Понимаете, "дядя" занял у меня деньги и не хочет мне отдавать. Он мне должен. Я могу по христиански простить "дяде" всякие его недостатки, и даже :-) денежный долг могу ему простить. Но все равно он в должниках ходит, это уж от меня не зависит. И ладно бы только мне был должен, но он не отдает взятые налоги миллионам моих православных соотечественников. И никогда не отдаст, пока мы прямо ему не скажем. И тем более не отдаст, слыша ваши сентенции на тему "никто нам не должен, мы должны сами". Конечно сами! Это даже не осбуждается. Но должок-то пусть вернут - нам не на что построить нормальную православную школу. Спасибо за деревянное здание, выделенное в районе Лесозавода, но ваша же СЭС его закрыла. Давайте мы уж сами подберем здание, мы ж платили для этого налоги, и в Конституции записано право на образование. Почему вы все решаете за нас? Вот такие пироги, сестра. Требование к государству, чтобы оно выполняло свои прямые функции, не есть паразитизм. И не есть желание все переложить на государство. Отмена запрета - это начало большой работы для нас, православных. По объему и по сложности эта работа на порядок больше той, что сейчас делают православные в образовании. Так что это вас можно заподозрить, что вы увиливаете :-) от работы и от ответственности. А ответственность многократно возрастет. Не ее ли вы боитесь?
Рада 1: Михаил пишет: Если бы не было этого запрета, то и особая нужда в православных гимназиях отпала бы. Ага! А если бы не было запрета на иностранные языки, то английская и немецкая гимназия в Сыктывкаре сразу же закрылись:))) Михаил пишет: епархия была вынуждена организовать свою гимназию. Но силенок ее содержать у епархии не хватило, что естественно. Конечно, что может быть естественным - епархия организовала православную гимназию, а сыктывкарские православные туда детей не повели, откуда ж было силёнок-то взять. Михаил пишет: А теперь попробуйте все это опровергнуть Даже пробовать не надо. Вы так удачно сами себя опровергаете:))) То пытаетесь доказать, что до революции не было специального духовного образования, потом вспоминаете Усть-Сысольское духовное училище. Кстати, а чего вы решили, что только его выпускницы радовались отмене Закона Божия после 929 лет русской православной государственой школы? Неужели все остальные учащиеся по стране горевали именно от этой отмены? Михаил пишет: Спасибо за деревянное здание, выделенное в районе Лесозавода, но ваша же СЭС его закрыла. А если бы сейчас открыла, то сколько человек пришло туда учиться? Десять? Пять? Но зато, мы могли бы формально себя успокоить - добились открытия? Михаил пишет: мы ж платили для этого налоги, и в Конституции записано право на образование. А в Евангелие записано, что Христос показал на изображение кесаря на монете и сказал "кесарю кесарево". Всё! Про то, что надо всей толпой топать ногами и свистеть, требуя якобы свои деньги от кесаря обратно, это уже другая, человеческая история 1917 года, которая произошла именно потому, что 929 лет шло формальное всеобщее изучение православия в государственной школе. Может, на этот раз мы всё-таки немного подумаем головой, прежде чем топать на власть ногами?
Рада 1: Михаил пишет: А ответственность многократно возрастет. Не ее ли вы боитесь? Лет семь назад я не побоялась повести своего ребёнка в единственную православную гимназию, хотя все знакомые православные уже и тогда морщились и остерегали "там же никакого образования не дают", а руководство гимназии обрадовалось "наконец-то, к нам начали приводить интеллигентных детей". Далеко и неудобно было водить, тяжело было смотреть на драки и уговаривать своего ребёнка прощать, приходилось защищать от неверующих родителей учительницу, слушать упрёки "вы же верующие, поэтому должны терпеть наших больных детей"... Но всё равно сохранить православную гимназию мы не смогли...МЫ не сумели, Михаил. МЫ!
Михаил: Рада 1 пишет: Конечно, что может быть естественным - епархия организовала православную гимназию, а сыктывкарские православные туда детей не повели, откуда ж было силёнок-то взять. Да я ж об этом уже писал: большинство людей - не герои, и в экспериментах не участвуют. Вот когда будет завизирован государственным ОТК православный курс, когда включат его в школьную сетку, когда это станет нормальным - тогда большинство без страха направят туда своих детей. А так... Что касается Сыктывкарской гимназии. Спрашиваете, почему православные не повели туда детей? Да вы же сами расписали: "тяжело было смотреть на драки", "больные дети", и т.д. Я тоже был наслышан о разном. Какой мне смысл забирать сына из неплохой школы, где он уже привык, и пускаться в авантюру, которая в конце концов и закончилась печально? Пишу об этом честно. Я - не герой, особенно по отношению к собственному ребенку. Если б касалось только меня, то готов хоть на Луну лететь. Что досадно. Эта история с гимназией только дескридиторовало православное образоваение. А все должно было быть наоборот! Иначе зачем гимназия? В нынешней ситуации был только один правильный путь: изначально строить ее как привилигированное учебное заведение для небольшого числа учащихся из лучших детей православных. Прошло бы время - город бы увидел, что гимназия себя хорошо зарекомендовала, и туда бы выстроилась очередь с детьми. И у вас бы не возник вопрос "почему православные туда детей не повели". А с каких это щей они вдруг, наобум должны вести? Сначала нужно сделать "марку", зарекомендовать себя. И не только православные, но весь город увидел бы, что это - хорошо. Но гимназия пошла по другому пути - стали принимать "больных" детей, драчунов из неблагополучных, пьющих лесозаводских семей. Да, их тоже надо пожалеть; да, они тоже достойны православного образования. И поэтому надо добиваться, чтобы ОПК ввели в обычные школы. А гимназия - это другое, это - образец и положительный аргумент против тех, кто не верит в православное образование. А теперь у этих неверующих появился контр-аргумент: "Какие ОПК?! Вы вспомните, что было в гимназии в Лесозаводе..." Не станешь же им объяснять, что образцово-показательную гимназию сделать денег не хватило, что принимать неблагополучных детей обязало само роно... Уже никто и слушать не станет. Не судят только победителей. сохранить православную гимназию мы не смогли...МЫ не сумели, Михаил. МЫ! Да - ВЫ. Это вас греет? Или мучит? Не корите себя, сестра, гимназию закрыли не из-за вас. Во-первых, и я это сразу уловил, епархия была настроена имено так, как я выше писал: мол, государство должно содержать православную гимназию, оно обязано субсидировать. По сути бы верно (и выше я об этом писал), да, государство обязано. Но в конкретной ситуации, когда существует запрет , это было бессмысленно. Епархия полагалась на государствственные субсидии, не предпринимая своих сверх-усилий, и в итоге гимназия зачахла. Требование "должны" звучало не там, где надо. Требовать надо в целом ОПК в школах, а тут был частный момент, когда православные должны были сами доказать и государству, и горожанам, что они не маргиналы, не малахольные, а могут здорово заниматься с детьми. Надеюсь, вы умеете различать разные цвета и на станете цепляться: "А-а! Сами себя опровергли: то "должно", то не "должно"..." Это жизнь, Рада, и она не такая линейная, как ваши чувства :-) Каждому овощу свое место и время. В конкретном случае - с первой в городе, экспериментальной православной гимназией, которая должна была стать образцом - епархии не стоило полагаться только на государство, нужно было и свои деньги вкладывать, и спонсоров искать. Это было сугубо епархиальное дело, это был ее эксперимент, а, может, и просто мероприятияе "для галочки", чтобы в Московской Патриархии не спрашивали: "А почему у вас нет гимназии, во всех епархиях есть, а у вас - нет?" Так что это одно. А вот обычные школы, массовое среднее образование - это уже другая история. Интересно, вы вообще умеете видеть разные детали и смыслы? Или всё одним миром мазано? цитата: А теперь попробуйте все это опровергнуть Рада 1 пишет: Даже пробовать не надо. Вы так удачно сами себя опровергаете:))) То пытаетесь доказать, что до революции не было специального духовного образования, потом вспоминаете Усть-Сысольское духовное училище. На нет и суда нет. Если не можете опровергнуть, то прямо так и скажите. О том, что "до революции не было специального духовного образования" я не писал. За кого вы меня принимаете? Конечно, были семинарии, духовные училища. Ну и что? И "Усть-Сысольское духовное училище" я тоже не упоминал. То есть ВООБЩЕ не упоминал. Где вы это вычитали? Интересно, а вообще вы читаете, что вам пишут, или так, взглядом, скользите? Да ну вас... Мне кажется, все уже сказано, аргументов у вас нет, кроме обвинений в формализме (?), и будя. Простите сестра, если задел ваши чувства. Но считаю, что ваш взгляд на ОПК зашорен эмоциями и неверен.
max: Рада 1 пишет: Христос показал на изображение кесаря на монете и сказал "кесарю кесарево" Мне кажется, в данном вопросе необходимо учитывать следующее. Церковь не от мира сего, но люди составляющие Церковь живут в этом мире. Эту антиномию можно проиллюстрировать следующим образом, как члены Церкви мы жаждем второго пришествия Господа (маранафа), а как простые люди боимся и хотим отсрочить день Страшного Суда. Так же и с образованием: для собственно Церкви важно только духовное возрастание верных (образование от слова образ), но в тоже время для нас верующих, как живущих в этой стране, важно и благоденствие нашей страны. А оно, благоденствие, напрямую зависит от того, будет ли иметь образование духовную составляющую или нет. Для нас верующих понятно, что в современном мире, вставшем на путь удовлетворения страстей, это единственная возможность избежать катастрофы.
Рада 1: Михаил пишет: Интересно, а вообще вы читаете, что вам пишут, или так, взглядом, скользите? Да ну вас... Да, вы правы, Михаил, наверное, отвечать надо, учитывая все детали ваших очень больших сообщений, а у меня вечно не хватает времени на то, чтобы отредактировать детали... и правильно указать на то, что вы говорили о Усть-Сысольке действовала духовная гимназия для девочек под патронажем Церкви , а не об Усть-Сысольском духовном училище. Это мне будет хорошим уроком - беседовать с вами на форуме надо обстоятельно, уделяя вашим сообщениям больше времени, не мечась между всеми своими делами. Поэтому прощайте!
Рада 1: max пишет: А оно, благоденствие, напрямую зависит от того, будет ли иметь образование духовную составляющую или нет Духовная составляющая содержится более в людях, а не в приказах министра или расписаниях уроков. Но это моё мнение, которое может быть эмоционально и зашорено...
Михаил: Рада 1 пишет: ...а у меня вечно не хватает времени Что-то заявить - время есть, а аргументировать - уже нет :-) Да ладно... Буду и я покороче. Хотя, сами ж понимате: кто-то сказал "слон", и чтобы доказать, что это не слон, нужно гору бумаги исписать. Духовная составляющая содержится более в людях, а не в приказах министра или расписаниях уроков. Одно без другого не бывает, если в расписание уроков не поставлен православный предмет, то и урока не будет. И "духовные люди" останутся сами по себе, ученики - сами по себе. Впрочем, я о другом: Духовная составляющая содержится в людях Этак статически, недвижимо содержится? А мне кажется, духовность в человеке - это поток или ручеек: ее то больше, то меньше; ее то питают притоки со стороны, то перестают; бывает, что запруда поднимает уровень - и поток прорывается; а бывает, запруда останавливает поток, превращая реку в болото. То есть - все в движении и изменении. И у этого потока есть берега - это внешние факторы. В том числе и "приказы министра" :-) Разрешение преподавать православную культуру однозначно изменит направление и стремительность духовного становления многих людей. Когда у человека открывается новое поле деятельности, он всегда меняется. Конечно, есть люди, которым не нужны берега-ориентиры - они знают, куда стремиться. Но это - единицы. Большинству нужны берега, чтобы не разлиться ручейками в разные стороны и не преватиться в болото.
Михаил: max пишет: Мне кажется, в данном вопросе необходимо учитывать следующее... Вы так чеканно пишите, Макс, что и возразить нечего. А если от теории перейти к практике, то где граница этого участия православных в образовании детей обычных школ? Закон Божий в классе? Уроки православной культуры? Или частная деятельность духовно одаренных отдельных учителей?
max: По-моему, введение Закона Божьего в школах без духовной практики (жизни в Церкви) приведет только к отрицательным результатам. Разве что отдельные духовно одаренные учителя могут заниматься этим курсом, но только во внеурочное время и только с желающими. Значит, остаются культурологические или исторические предметы, то есть ОПК и «История православия». Кстати, мало кто знает, из чего состоит курс ОПК. Хорошо бы программу курса и возможно живой опыт его преподавания отразить в газете. Таким образом, хоть чуть-чуть развенчать миф о «страшном» ОПК.
Зашедший: max пишет: Таким образом, хоть чуть-чуть развенчать миф о «страшном» ОПК. Простите Христа ради, что вторгаюсь в Ваш стройный хор. Поясните, господа-товарищи, ну не хочу я, чтоб моим детям преподавали ваши "основы", не хочу чтоб их ручки рисовали картинки и чтоб мои дети ездили в Дивеево смотреть на канавки и хрумкать освященные сухарики(вот бы чин освящения сухариков увидеть... хоть одним глазком). Имею ли я на это право в светском государстве?
Дмитрий: А чего вы хотите?
Зашедший: Дмитрий пишет: А чего вы хотите Возможности выбора упования, а не навязывания мне чуждых взглядов. Тем более не хочу "духовно одарённых" учителей. У нас светское государство и преподавание в общеобразовательной школе обязательной дисциплиной учения всего лишь одной из многочисленных конфессий считаю неприемлимым. Да хоть назовите История православия ещё более неприемлимый предмет. История написана кем? МП или зарубежниками, или суздальцами, или ИПХ, или вашими внутренними-- иоанитами, царебожниками, или теми кто уже спасся оградившись канавками в Дивеево? Вы ж не допустите независимых историков, больно много грязи и крови на Вашей конфессии.
max: Согласитесь, что сейчас в школе навязывается атеизм. Это тоже определенная мировоззренческая позиция. Причем самая худшая из всех других вариантов, так как воспитывает бездуховность в людях и приучает к принципу удовлетворения страстей. Но есть страсти, которые не возможно удовлетворить (насытить), это гордыня и тщеславие. В конце концов, это приведет страны, основывающиеся на безрелигиозности, к катастрофе. Любой же религиозный подход научает бороться со страстями. Те государства, которые будут развивать религиозное мышление, вытеснят безрелигиозные. Конечно, было бы замечательно приобщать детей к различным религиозным взглядам, но практически это, к сожалению, не реализуемо.
Зашедший: max пишет: Согласитесь, что сейчас в школе навязывается атеизм Не соглашусь. Все учебники истории пестрят сносками из Библии, историю древнего мира вообще превратили в краткое изложение Ветхаго Завета, история России сплошь из перечисления церковных деятелей. А вот что атеизм не есть хорошая жизненная позиция, я тут согласен! НО! Дайте возможность выбора! Не навязывайте свою позицию и свои взгляды, попробуйте честно соревноваться с другими упованиями и безбожниками за кошельки души людей. max пишет: В конце концов, это приведет страны, основывающиеся на безрелигиозности зрите пример Китая Нет господствующей религии, ибо конфуцианство, не религия а учение о взаимоотношениях личности и государства, нет никакой катастрофы, а в сохранении традиций нам до них очень далеко. max пишет: Те государства, которые будут развивать религиозное мышление, вытеснят безрелигиозные Ты говоришь! Если будет война, или ледник покроет замлю или прилетит метеорит, может быть да. max пишет: Конечно, было бы замечательно приобщать детей к различным религиозным взглядам, но практически это, к сожалению, не реализуемо. да не надо их приобщать! Вы хоть представляете, что пишете? дети 10-13 лет приобщились и ходят в церковь, а родители не ходят...Вам мало в ваших храмах на праздники толп невоцерковленного но когда-то крещеного народа? или суета, разговоры, смех, тыкание пальцами в иконы, бесконечные хождения это составные части Вашей службы? Чем миссионерствовать в школах, среди невоцерковленных, и иноверцев, лучше бы неверующими детьми верующих родителей занялись бы. " У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне."(Ин.6:45) Кто услышит, тот имеет уши и , возможно, придёт. А остальных не трогайте, у нас свои пути к Нему
Дмитрий: Зашедший пишет: История написана кем? МП или зарубежниками, или суздальцами, или ИПХ, или вашими внутренними-- иоанитами, царебожниками, или теми кто уже спасся оградившись канавками в Дивеево? Вы ж не допустите независимых историков, больно много грязи и крови на Вашей конфессии. Вы, милейший, сами не знаете, о чем говорите. Во-первых, вы видели программу ОПК - то, что касается истории Русской Православной Церкви? Да это история России и русского народа! Как раз тот важный, духовный компонент, который в школьном курсе почти не отражен. И про каких иоаннитов и царебожников вы тут толкуете? Крыша поехала? Какая у них история? История РПЦ одна на всех - от Крещения в 988 году до, как минимум, 1917 года, разнотолков в ней быть не может. Единственный у нас есть серьезный раскол - со старообрядцами. Но даже этот раскол вполне объективно описан, например, у архим.Макария в его авторитетной двухтомной "Истории Церкви" - там показаны и авантюрность Никона, и жесткость преследования тех, кто не принял церковной реформы. Причем очень объективно. Но к чему сейчас во все это забуряться? Школьный курс ОПК - это лишь исторический ликбез: про Владимира Крестителя, Сергия Радонежского, Тихона Задонского (к реформам Петра I)... Как ни смешно и грустно, нынешние школьники даже про них не знают. А вы тут про каких-то иоаннитов. вот бы чин освящения сухариков увидеть... хоть одним глазком Насколько я понял, в храм вы не ходите. Но американские фильмы-то смотрите? Вот когда показывают обычную традиционную американскую семью за обеденным столом - там глава семьи читает молитву и просит Господа благословить пищу. Вот это тоже самое. Только там молятся сидя, а у нас - стоя. Теперь понятно?
Зашедший: Дмитрий пишет: Школьный курс ОПК - это лишь исторический ликбез: Уважаемый! Я не вашего упования, и не желаю, чтоб мои дети были Вашего упования, давайте мы Вам будем навязывать свою историю Вашей церкви, вспомним про стригольников и жидовтсвующих, подробно подробно распишем Ваш раскол и некий орган управления который правил Вашей церковью после упразднения патриаршества, потом разберём Серафима Саровского и потребуем представить хоть какой-то документ, что он реальное лицо, (не найдёте, нету таких кроме соплей императрицы) с иоанитами разобрались? с обновленцами разобрались? с зарубежниками миритесь? Про ИПХ, ИПЦ не слыхали? Про царебожников не ведаете? В благодати пребываете мне и моим родственникам не по пути с такой благодатью а про сухарики, щас.! любуйтесь фото с вашей ярмарки в СПБ проходящей не хочется чтоб мои дети хрумкали освещённые на 26 мощах сухарики и чтоб их этому учили экзальтированные тётечки. причём, уважаемый, я имею полное на это право по конституции! Вот Вы можете попросить меня покинуть сей форум, это Ваше право, а я прошу не лезть вашим ОПК в мою жизнь. У себя разберитесь, а потом за внешних принимайтесь. Дмитрий пишет: Насколько я понял, в храм вы не ходите в Вашем, уж года 3 на службе не был, так, захожу книжки посмотреть да на людей полюбоваться.Дмитрий пишет: Но американские фильмы-то смотрите практически никогда,если только боевичок фантастический Дмитрий пишет: там глава семьи читает молитву и просит Господа благословить пищу. Вот это тоже самое. Только там молятся сидя, а у нас - стоя. Теперь понятно? Не "грузите" ! Одно дело просить благословить, другое дело "освящать" Просить может каждый, и обязан по уставу это делать, а вот освящать что-либо может только имеющий благодать Св.Духа, получивший её при хиротонии. Даже диакон не может освятить сухарик, тут целый иерей нужен или епископ...Тем более на 26 мощах... В Дивеево радостно торгуют рукавичками освящёнными на мощах, на Нижегородской выставке в прошлом году всем страждущим прикладывали к голове ботинок св.Серафима и лупили костылём какого-то старца с хохляндии, благодать передавали видимо. Вот она Ваша новая культура. С удовольствием узнаю, что я не прав. И что Ваша церковь всех этих освятителей осудила и извергла.Кстати, найдите где нибудь православный чин освящения автомобилей...эх! хранители традиций и старины! стыдно на всё это смотреть! и мне радостно , что нынешние школьники избавлены от этого!
Михаил: Зашедший пишет: я прошу не лезть вашим ОПК в мою жизнь А никто и не лезет. Каждый может отказаться от ОПК, написав заявление директору школы. Этот предмет вводится не для вас, а для подавляющего большинства детей, чьи родители через своих дедов и прадедов причисляют себя к православной культуре. Иной исторической культуры у них и нет. В Белгородской области, где ОПК давно введен как обязательный предмет, какой-то процент учащихся ОПК не посещают - по заявлению родителей. Так что какие проблемы? Процент этот очень маленький (цифру можно уточнить на сайте областного отдела образования), большинство - за или считают, что культурологический предмет не повредит их детям. Учебники, тетрадки по ОПК - все это перед глазами родителей, они знают о нем не по наслышке. Зашедший пишет: в прошлом году всем страждущим прикладывали к голове ботинок св.Серафима и лупили костылём какого-то старца с хохляндии, благодать передавали видимо. Вот она Ваша новая культура. Это не новая культура. Это сохранившийся дух и традиция, которым вы чужды и посему видите только внешнее. Глядя со стороны, не находясь внутри, вы можете узреть сколько угодно "дикостей". Но это, к сожалению, ваши проблемы. Что же касается ценников - согласен, это "новое" (хотя фото с ярмарки, а не из храма). Но тут разговор отдельный - о формах жертвы на храм, о десятине, которую с наших прихожан не требуют и т.д. К школьным ОПК это никакого отношения не имеет. Как и ваши рассуждения о сектах и глупость про преп. Серафима, чья биография известна подробно.
max: Зашедший пишет: Все учебники истории пестрят сносками из Библии, историю древнего мира вообще превратили в краткое изложение Ветхаго Завета, история России сплошь из перечисления церковных деятелей Честно говоря, я не видел таких учебников. Те же учебники, по которым учится мой ребенок, практически пропитаны атеизмом. Так в истории средних веков Церковь показана как противница науки и совершенно не говорится о том, что наука выросла из христианской веры (в основном западной). В учебниках биологии присутствует только эволюционизм, креационизм не рассматривается вообще. зрите пример Китая Нет господствующей религии В Китае коммунистическая религия хорошо легла на конфуцианство. Правда, будучи искусственной такая религией весьма не стойка. Выбор Китая еще впереди. дети 10-13 лет приобщились и ходят в церковь, а родители не ходят Очень часто за уверовавшими детьми приходят к вере и их родители. не хочется чтоб мои дети хрумкали освещённые на 26 мощах сухарики Почему? Вреда от них точно не будет, как и от святой воды. Мне кажется, в данном случае народное благочестие не выходит за рамки приличия. Как-то раз в разговоре с одним человеком, мне было высказано такое возражение: «У вас там яблоками спасаются». Сначала я даже не понял о чем это, только потом сообразил, что речь идет о празднике «Преображения Господня», который в народе называют «яблочным Спасом». Спасом – по тому, что это праздник в честь Спасителя, а яблочным, потому что в этот день благословляются плоды. Вот как раз случай, когда неприязнь к Церкви происходила от простого невежества. Если бы этот человек знал побольше о Церкви, то проблемы бы не было.
Зашедший: Михаил пишет: глупость про преп. Серафима, чья биография известна подробно. Вы правы, это отступление от темы. Но всё же, раз биография известна, так потрудитесь найти ссылку на архивные данные о его рождении, о его сословной принадлежности о его смерти. Вам историки спасибо скажут. Пока таких данных никто не нашёл. Если сомневаетесь, то поищите в биографиях ссылки на документы. Ведь истина важнее, согласитесь? Про Белгородскую область--сказки что достаточно написать заявление. Родителей вызывают в школы, их всячески заставляют отправлять своих детей на этот предмет, грозя не атестовать по другим предметам. Или Ваши дети учатся в элитных школах и вы не знаете как в обычных школах проводятся добровольные сборы пожертвований и как добровольно родители много чего ещё делают в школах? Михаил пишет: Это не новая культура Новая-новая, 340 лет от начала появления этой культуры, от раскола сие пошло. Есть на эту тема прекрасная книга православного(в вашем понимании) американского историка Зеньковского. Это заимствования из католичества. Михаил пишет: Это сохранившийся дух и традиция, которым вы чужды и посему видите только внешнее Хи-хи. Я вижу-то как раз не через розовые очки а так как есть. Обоснуйте от Свв.отец прикладывание ботинка к голове и костыля к спине. Лечение не этим осуществляется, а молитвой к святым угодникам и Господу. Возьмём вопрос богословия. Вы в курсе, что у Вашей церкви нет своего богословия? Есть то, что таковым термином именуется а на самом деле это всё попытки найти компромисс между католичествои и протестантизмом. Гляньте труды богословов нового православия--обличение либо католичества, либо протестантизма, либо обоих течений. Православное богословие существует только в греческих церквах. Да ладно, не будем о грустном. Господа, я, как вижу, Вы не знакомы с собственной церковной историей. Рекомендую сначала с ней ознакомиться а потом поймете почему христианину неприемлем курс ОПК. max пишет: В учебниках биологии присутствует только эволюционизм, креационизм не рассматривается вообще. здесь я с вами согласен, но недавно, на обезьяньем процессе в СПб, обезьяна победила. max пишет: Выбор Китая еще впереди. "Вперёд на север" а лет через 50 "вперёд на запад". Нам противопоставить нечего. Будущее за ними.Хотя, завтрашнего дня нам не обещано. max пишет: Очень часто за уверовавшими детьми приходят к вере и их родители. говорил недавно с одним батюшкой, тот сетует--вот полно молодёжи в окрестных домах, так есть такие, кто ни разу за 15 лет своей жизни в храм не заглянул, даже из любопытства! просто посмотреть! Вы думаете ОПК затмит радость общения с мобильным телефоном? только хуже будет! В нашей стране ни одно "благое" начинание не приводит к ожидаемым результатам! max пишет: Почему? Вреда от них точно не будет, как и от святой воды Ик!!! Это икота от удивления. А как Вы используете святую воду? Между прочим в уставе чётко оговорено как именно и для чего её можно использовать и куда девать остатки...может в раковину выливаете? А скорлупу от освященных яиц в контейнер мусорный? Господа православные! Вы чё пишете-то????Или я не догнал просто смысла сравнения...простите в таком случае Христа ради. max пишет: Мне кажется, в данном случае народное благочестие не выходит за рамки приличия народное благочестие...это круто! ещё Иоанн Златоуст призывал бороться с сувериями, прошло 1600 лет, церковь забыв заветы отцов, начала суеверия культивировать! Господа! наведите сначала у себя порядок, а потом внешние сами к вам потянутся. Потому что все красивые рассуждения разбиваются о такие махонькие примерчики из реальности. Народ радостно пожирает что дают, а стоит указать пальцем на сухарики...как человек включает атрофировавшиеся от телека мозги и начинает думать, но таких всё меньше. P.S. ждём новостей о вашем патриархе
Рада 1: Зашедший пишет: Я не вашего упования, и не желаю, чтоб мои дети были Вашего упования А можно побольше узнать о Вашем уповании?
Зашедший: Рада 1 пишет: А можно побольше узнать о Вашем уповании да нет проблем! древлеправославный христианин. по Вашему--раскольник. Крещён во взрослом возрасте, в Вашей конфессии не состоял, в других тоже. Хотя, по непризнанию Серафима, Матронушки и Иоанна Кронштадского Вы уже наверное и сами догадались. Сылку на нашем форуме сюда дали, вот и зашёл, а у вас тут всеобщая гармония и мироточение разливаются, ну, дай, думаю, нарушим эйфорию. Поймите, господа, мир многополярен и многие приятные Вам вещи совершенно неприемлимы для других. Не думаю, что Вам придётся по вкусу, чтоб Ваших детей обучали наши преподаватели, они такого понарассказывают о том как ваши устроили раскол что люди вообще в храм ходить не будут. Вот и мы не хотим чтоб нашим детям вливали в уши про мироточение и "канавки". И не хотим Вашей интерпритации раскола. Хотя, "пепел клааса " не стучит в моём сердце, в отличии от моих одноверцев(не путать с единоверцами это отдельное согласие) но замирщаться с Вами в молитве и в учении церковном нам категорически не хочется. Охота пообщаться на тему раскола--завсегда пожалуйста.
Михаил: Зашедший пишет: Но всё же, раз биография известна, так потрудитесь найти ссылку на архивные данные о его рождении, о его сословной принадлежности... Ведь истина важнее, согласитесь? Преподобный Серафим Саровский (в миру Прохор Исидорович Мошнин) родился 19.07 1754 г. (по др. данным - 1759) в известной в Курске купеческой семье Мошниных... То, что после революции была утрачена церковная книга с записью о рождении, ни о чем не говорит. Попробуйте составить свою родословную, обратитесь в госархив, и обнаружите пробелы. Так что же, вашего прадедушки на свете не было, коли утрачена ревизская сказка? В таком случае, вы сами - поручик Киже, не существующий на свете. Так какая же истина вам дороже? Реальность вашего прадедушки, о котором вы знаете со слов вашего родителя, видевшего его вживую, - или тот факт, что у вас на руках нет аттестата о рождении? О преп. Серафиме сохранилось столько свидетельств от разных людей (действительно разных - утвердителей и отрицателей его "криптостарообрядчества", тех, кто боялся его всенародной славы и отозвал из скита в стены монастыря, и почитателей, того же Мотовилова), даже прижизненный портрет его сохранился. А у вас есть портрет вашего пращура, жившего в 18-м веке? Нет? А почему? Как же так, г-н Киже? Как вы докажете, что ваш пращур существовал и вы не с Луны свалились? Вы все больше полагаетесь на написанное, а Церковь - это еще и живое Предание. Мы не просто помним о преп. Серафиме Саровском, а чувствуем его присутствие рядом - сегодня, сейчас. Если вы этого не понимаете, то не беритесь судить о жизни нашей Церкви. Это заимствования из католичества. Не надо чушь городить. Что вы знаете о католичестве? По фильму "День Святого Йоргена" с Ильинским? Или только фантастические боевики смотрите? Католики, как и православные, почитают св. мощи и благоговейно относятся к освященным предметам. В этом смысле мы одинаково, если вам угодно, материалистичны, поскольку у нас одно Предание и Писание. Христианство изначально материалистично, поскольку Господь явился людям не в безтелесном духе, а в человеческом материальном теле. И обещал нам восстановить тело после смерти, о чем и позже давал свидетельства. Уже в первые годы мощи апостолов, учеников апостольских, мощи первых пресвитеров и многих мучеников - мироточили. Например, в 92 г. по Р.Х. пострадал священномученик Антипа, епископ Пергамский. От его останков исходило сильное благоухание, на нем проступали капли мира, помазываясь которым больные получали исцеление от недугов. Около 117 г. в Эфесе пострадала св. мц. Ермиония, дочь апостола Филиппа. От ее останков истекало целебное миро, и также оно ицеляляло, укрепляло веру по милости Божьей. Это все факты. Можно привести много разных примеров, в том числе и древнего почитания освященных Господом или Его угодниками предметов. И причем здесь католики? Возьмите хотя бы Патерик новгородских святых, или поинтересуйтесь, какие святыни и реликвии находились в древних русских храмах. Во Пскове православные благоговейно относились даже к такому предмету, как боевой меч - он висел рядом с мощами благ. кн. Довмонта (Тимофея). Не знаете истории, предания - не беритесь судить. цитата: Это сохранившийся дух и традиция, которым вы чужды и посему видите только внешнее Хи-хи. Я вижу-то как раз не через розовые очки а так как есть.Без комментариев. Потому что все красивые рассуждения разбиваются о такие махонькие примерчики из реальности.Видимо у вас что-то разбилось и продолжает звенеть. Сожалею. Войти в дух и в жизнь Церкви сейчас действительно трудно: с одной стороны, отсутствие преемственности через родителей и окружение, с другой, - недалекость и подчас глупость нас, современных православных, что для кого-то становится искушением. Из ваших "махоньких" и глумливых "примерчиков" меня резануло только одно - упоминание православных ярмарок и выставок. Насколько помню, первая такая выставка-ярмарка появилась в Питере - "Православная Русь". Несколько первых лет мы в ней участвовали, лично продавал там наши газеты и книги. В ту пору чудотворных икон и других святынь на выставке я не видел, их просто не было. А нынешней зимой слышу от друга, что он специально ездил на выставку (в Москве), чтобы приложиться к чудотворной иконе, привезенной откуда-то издалека. Не знаю... Может, это нововведение и не приживется. Лично я сомневаюсь, что оно нужно. Впрочем, поклониться святыне не зазаорно даже на торжище. Однажды забрел я в антикварный магазин, увидел плененные иконы - и перекрестился на них. Кто мне запретит? Был мне такой урок иеромонаха Трифона (ныне архимандрита) еще в 92-м году: зашли мы в собор в Кремле, останавливаемся у раки с мощами, кажется, св. блгв. Димитрия Донского, и батюшка начал акафист читать. Мы, которые с ним были, крестимся, а туристы на нас глаза вытаращили. К чести администрации музея, они отнеслись к нам с уважением. Или вот в Третьяковке - однажды молился с земными поклонами перед Владимирской иконой. Она еще тогда в обычном демонстранционном зале висела, и смотрительница на меня лупилась. Ну и что? Сердце радовалось, и очи Пресвятой Богородицы на меня смотрели... Так что не будем фарисействовать. Если кто-то даже на выставках-ярмарках отгораживает молитвенные уголочки, и люди молятся, радуются, обретают помощь Божью, - может, это и не плохо? Хотя лучше молиться в храмах. А вас, г-н Киже, попросил бы не глумиться, а говорить по существу, если есть что сказать.
Михаил: Зашедший пишет: Крещён во взрослом возрасте... И не хотим Вашей интерпритации раскола. А-а! Неофит-старообрядец! Так бы сразу и сказали... Имел честь с такими общаться :-) А чего вы такой злой и глумливый? Потому что боевики смотрите? Другие-то, кого знаю, постепенней будут. Насчет "интерпритации раскола". Я дружу (лично и семьями) с главой общины старообрядцев Поморского согласия - это не единоверцы и даже не поповцы, они весьма критично настроены к РПЦ. Между тем, к упомянутой мной "Истории Русской Церкви" митрополита Московского Макария (Булгакова) они относятся с пиететом - иначе зачем бы давали ссылки на него в своей апологетике? Именно митр. Макарий сообщает в "Истории", что главный "правщик" Богослужебных книг Арсений-грек принадлежал к Ордену Иезуитов, тот же митрополит (наш, РПЦ) сообщает неприглядные факты о Никоне. И зачем старообрядцам перепечатывать в своем издательстве (целиком!) книгу нашего (РПЦ, регента Спасского собора Андроникова монастыря) автора - Бориса Кутузова. Они переиздали даже две его книги - с его интерпретацией раскола. К чему бы это, а? И нынешний митрополит - Кирилл (наш, РПЦ) - к чему бы ему официально, в документах РПЦ печатать покаянные слова о том, что гонения на старообрядцев были несправедливы? Что касается истории, конкретных ее фактов - у нас разночтений быть не может. Что было, то было. Мы различаемся только в одном. Мы считаем, что корявые реформы, синодальщина, влияние Запада - они нанесли страшную рану нашей Церкви. Но сказано, ворота адовы не одолеют Церковь. Несмотря на урон, Церковь жила после раскола и являла святых, осененных благодатью. Потому вас и жжет имя преп. Серафима, имя св. прав. Иоанна Кронштадтского... Если вы сами запутались в чем-то, то не путайте других. Опять же, читая о программах ОПК, я не встретил там ни одного упоминания о таких-сяких раскольниках-старообрядцах. А если это где-то есть, то нужно срочно исправлять. О расколе можно говорить только как о трагедии - это позиция Московской Патриархии.
Рада 1: Зашедший пишет: вот и зашёл, а у вас тут всеобщая гармония и мироточение разливаются, ну, дай, думаю, нарушим эйфорию. Зашедший пишет: древлеправославный христианин. по Вашему--раскольник Ага, так это и есть раскол - нарушать чужую гармонию:))) А что, по Вашему, нужно рассказывать детям в школах?
Зашедший: Михаил пишет: Мы не просто помним о преп. Серафиме Саровском, а чувствуем его присутствие рядом - сегодня, сейчас Не плачете, что Вы по эту сторону канавки остались? А нассчёт документов, так поищите ещё разрешения на открытие обителей, илит всё сгорело в пожаре революции, из всех архивов похитили, собаки страшные, правду о Серафиме? Да и небезызвестный г.Победоносцев удивлялся, откуда государыня откопали тетрадки про этого "старца" и отмечал, что в него не верит никто кроме неё и десятка придворных клуш дам. Самое главно, каковы Ваши ощущения снаружи спасительной богородичной канавки? Михаил пишет: Не надо чушь городить. Что вы знаете о католичестве? достаточно, чтоб не сказать, как Вы Михаил пишет: поскольку у нас одно Предание может Вы и дораскольный византийский , а не с требника м. Петра Могилы чин освещения икон укажете? Михаил пишет: мощи первых пресвитеров и многих мучеников - мироточили и что? у вас всё мироточит, говорят даже целая комиссия есть которая этими мироточениями занимается. Михаил пишет: меня резануло только одно - упоминание православных ярмарок и выставок. а меня насмешили сухарики. на 26 мощах. не передёргивает, такое кушать? Михаил пишет: А-а! Неофит-старообрядец! от неофита новообрядца слышу. люблю с такими общаться! глаза горят, экзальтированность, беготня по "старцам" поблагодатнее, где уж тут святоотеческие книги читать, "старец" же всё растолкует! Михаил пишет: А чего вы такой злой и глумливый дык, жизнь такая! Мы на самом деле очень тихие и добрые, и уж простите Христа ради, что влез в Ваши мироточивые суждения о благодати ОПК. Мы одного хотим, чтоб вы от нас отстали. Не лезли бы в наши дела и не поучали бы как нам жить и верить. Можете смеяться над 7-8 часовыми всенощными бдениями и земными поклонами над отсутствием общих исповедей и знаменным пением, над платками и бородами, и над завещаным апостолами трёхпогружательным крещением. Это Ваше право, но уж и нам оставьте такое же право. Михаил пишет: Но сказано, ворота адовы не одолеют Церковь всё зависит откуда смотреть, по нашему, вашу--одолели.Михаил пишет: Потому вас и жжет имя преп. Серафима, имя св. прав. Иоанна Кронштадтского... не поверите, последний затесался мне в родню, даже прикольно было узнать об этом. Господа!!! Вы не поверите, но эти все ваши святые отцы нам до безразницы! Ну как буддистстские святые для вас. Михаил пишет: Мы различаемся только в одном вот это распространенный у Вас взгляд, но это не так. различий слишком много. От вас слишком много приходит к нам, и они несут иную духовность. Нам это не нужно и чуждо, поэтому мы с неохотой принимаем внешних. Различия ещё не на генном уровне, но близко к этому. Как бы втолковать.?ну как негр из джунглей и белый из Вашингтона, вроде оба люди, но обшего, ой как мало. Может быть когда нибудь Вы до этого дойдёте. кстати, покопайтесь в свойё родословной, до революции больше трети москвичей были старообрядцами разных согласий. и от четверти и выше от всего числа великороссов. Рада 1 пишет: Ага, так это и есть раскол - нарушать чужую гармонию:))) Вы смотрите в самую суть проблемы и видите всё насквозь! :))) Но на то и щука, чтобы карась не дремал. Статичные системы вырождаются. Рада 1 пишет: А что, по Вашему, нужно рассказывать детям в школах Моим детям не нужно рассказывать вашу историю, они учат подлинную по святоотеческим книгам(кстати, ваших издательств(: ) Нас осталось "малое стадо" и мы хотим жить сами в созданном нами мире. кстати, он не закрыт для внешних. Я прекрасно сознаю, что и у вашей конфессии и у нашей, есть одна общая проблема--неверие окружающее нас. Нас меньше и мы слабее, мы менее стойки к внешним воздействиям, у нас нет могучих спонсоров, мы потеряли слишком много. Нам не отдают наши храмы, а почему-то их возвращают вам, наши иконы, захваченные советской властью в наших молельнях, возвращают вам, наши колокола, мы тоже можем послушать их звон на ваших колокольнях. Ваши всё радостно хапают! Знаете сколько из сохранившихся староверских церквей в Москве вернули? Всего 4! Знаете, что происходит с белокриницким храмом на Хавской? Знаете, кто занимает бывш.кафедральный беглопоповский храм сейчас? Всего этого в курсе ОПК нет. А дети, дети вырастут и сами разберутся, куда им идти. Мы выросли, и сделали свой выбор! Дайте и им такую возможность. Простите Христа ради.
Михаил: Зашедший пишет: Можете смеяться над 7-8 часовыми всенощными бдениями и земными поклонами над отсутствием общих исповедей А кто смеется? Наследие, в том числе дух благочестия, сохраненное старообрядцами, не просто уважаемо, а достойно усвоения нами. Об этом и митр. Кирилл говорил, и на практике происходит, хотя не повсеместно. Некоторые примеры у меня перед глазами. Что касается общих исповедей. Я был только на нескольких за свою жизнь (почему-то не "везло" на них), и каждый раз после них была еще и личная исповедь, иначе к Причастию не допускали. А у староверов, которых я знаю, почти постоянно общие исповеди, только изредка из Питера приезжает к ним наставник - и тогда все ему исповедуются. Насколько знаю, личная исповедь у них бывает только раз в год, максимум, два. А это крупная, самая главная на областном уровне община. цитата: поскольку у нас одно Предание Зашедший пишет: может Вы и дораскольный византийский , а не с требника м. Петра Могилы чин освещения икон укажете? Под чином освящения икон вы понимаете Предание? Для вас это важнее всего? Поздравляю. Слава Богу хотя бы уже за то, что и мы, и католики одинаково почитаем иконы. Как я написал, почитание чудотворных икон и предметов это есть Предание Церкви. Католики, как они от нас ни далеки, это сохранили, а вы - русские (древле)православные, вроде бы наши - почему-то нет. Хотя я не знаю, к какому согласию вы принадлежите. Вот у "австрийцев" на Дальнем Востоке в прошлом году мироточил образ св. мч. Параскевы и был выставлен в храме, их старообрядческий митрополит помазывал св. миром от иконы прихожан. А вот у безпоповцев, действительно, ничего не мироточит, не чудотворит, да и не может это происходить - по той простой причине, что для них сатана уже пришел на Землю, видимая Церковь прекратила существование, и только малое стадо верных ждет пришествия Христа. И потому чудотворения в такой ситуации неуместны. Вот так и надо объяснять, по правде, а не придумывать чушь про заимствования "мироточений" у католиков. от неофита новообрядца слышу Самый убойный аргумент, мол, от дурака и слышу :-) Вобще-то не смотря на свою греховность, неофитом я себя не считаю, хотя бы потому, что крещён не "во взрослом возрасте", а в 10 лет хорошим священником о.Михаилом в присутствии крестной, богомольной моей тетки Наташи. У меня и мать была верующая, и дед, и т.д. Не скажу, что в детстве-юности сознательно исповедовал православие, но в комсомол не вступал :-) Благодарен Богу за свою мать, которая всегда за меня и моих братьев и сестру молилась. Вы не поверите, но эти все ваши святые отцы нам до безразницы! Ну как буддистстские святые для вас. Уважаемый (извините, не знаю имени), вы никакой не старообрядец. Как были неприкаянный, так и продолжаете... Чувствую это по вашим интонациям. Старовервы, которых знаю, наших святых не признают, но сравнить их с буддистами... это что-то новенькое :-) Откуда вы упали? И кто дал вам право говорить от имени старообрядцев? А дети, дети вырастут и сами разберутся, куда им идти. Мы выросли, и сделали свой выбор! Дайте и им такую возможность. Упаси Господь. Не удивлюсь, если свой "выбор" вы будете делать еще много раз: из "никонианства" перешли к староверам, потом из одного согласия в другое, из "поповцев" в "безпоповцы" и т.д. Это все последствия пробелов в детском воспитании, отрыва от традиции. И вы желаете этого нашим русским детям? Простите Христа ради, если чем обидел.
Зашедший: Михаил пишет: Простите Христа ради, если чем обидел Бог простит, и меня простите! Но кое что требует уточнения Михаил пишет: у староверов, которых я знаю, почти постоянно общие исповеди, только изредка из Питера приезжает к ним наставник - и тогда все ему исповедуются. Поморцы и пр.безпоповцы поморского корня, по решению нашего Освящённого Собора еретики второго чина, сейчас созревает мнение, что всё-же первого, уж больно далеко они отошли от православия сохранив именно обрядовую сторону веры. Михаил пишет: Под чином освящения икон вы понимаете Предание нет. мы не признаём новых чинов, не бывших во вселенском православии до никонианского раскола. Эта нововводная привычка всё подряд освящать вызывает смех. Кстати, дораскольная церковь знает только один акахфист, остальные мы не признаём. Михаил пишет: Как я написал, почитание чудотворных икон и предметов это есть Предание Церкви да, см.Кормчую книгу, Седьмой Вселенский Собор. Мы не верим в чюдеса, уж больно много их бывает от лукаваго. А поклоняемся мы не иконе а первообразу изображенному на ней. По этой причине не признаём бумажных и типографских икон. Только писаные или литые. Михаил пишет: Хотя я не знаю, к какому согласию вы принадлежите По вашему--австрийскому. Михаил пишет: Вот у "австрийцев" на Дальнем Востоке в прошлом году мироточил образ св. мч. Параскевы и был выставлен в храме, их старообрядческий митрополит помазывал св. миром от иконы прихожан неверная информация. Митрополит никого не помазывал, за вояж с иконой и моления с еретиками (с вашими прихожанами) поп всё это устроивший должен быть извержен из сана а епископ запрещён, к несчастью этого не произошло. Кстати, у поморцев в Латвии в прошлом году мироточил крест. ну и что? Выискивать во всём знамения любят далёкие от вас католики. Мы ж не верим в приметы и не признаем суеверий.
Зашедший: Михаил пишет: для них сатана уже пришел на Землю, видимая Церковь прекратила существование, и только малое стадо верных ждет пришествия Христа. Простите, это то же самое, что я буду говорить о богословии канавок в Дивеево. Вы в глубоком заблуждении, хоть безпоповцы и еретики, но я за них слово молвлю, не путайте сатану и антихриста это не одно и то же. Михаил пишет: не придумывать чушь про заимствования "мироточений" у католиков. ещё раз простите, но попробуйте всё-же посмотреть правде в глаза, а не радостно поглощать что преподносят. Мне 43 года, я учился в другой стране под названием СССР Нас учили думать, сопоставлять факты. Попробуйте поступать именно так. Много удивительного найдёте. У нас тоже всё не гладко, но мы не закрываем на это глаза. Есть у нас такое понятие "соборность" В вашей церкви его нет. Михаил пишет: Самый убойный аргумент, мол, от дурака и слышу Вы первый начали. Михаил пишет: Уважаемый (извините, не знаю имени), оно не важно. на дальнейшее не отвечаю, надеюсь, Вы Михаил пишет: Чувствую это по вашим интонациям ещё раз прислушаетесь к своим чувствам. Пока они вас обманывают. Михаил пишет: из "никонианства" перешли к староверам Вы не внимательны! Я не состоял ни в какой конфессии до крещения состоявшегося без малого, 12 лет назад в три погружения, как положено. Надеюсь, все вопросы личного и частного характера уточнены? Можно перейти к конструктивному диалогу? Если есть вопросы, задавайте, но меня больше интересует тема преподавания ОПК, хотя, моих детей, похоже, все же миновала чаша сия. Не успеете ввести, последний школу закончит в след.году.
Михаил: Зашедший пишет: хоть безпоповцы и еретики У вас тут все еретики. Не знаю, получится ли с вами конструктивный разговор по ОПК. В принципе, старообрядцев этот школьный курс не должен особенно волновать: 90% его относится к нашей общей истории и нашему общему богословию. Материал дается настолько обще, что обрядовые различия "никонианцев" и "староверов" там не актуальны. В плане православной культуры (а курс посвящен именно ей) не знаю, что там может не понравиться старообрядцам. Церковная архитектура: лучшие образцы - это храмы дораскольного времени, иконопись - разумеется, не новомаз, и т.д. Единственная проблема - с новыми святыми и мучениками. Уж извините, время не стоит на месте, на Русской земле являются новые святые, и дети должны знать духовную историю своей Родины. Вы тут ссылаетесь на Победоносцева :-) Мало того, что он был плохо информирован, так он же был синодалом, плоть от плоти реформы Никона и Петра. Синодалы не хотели канонизировать не только преп. Серафима, но и Оптинских старцев, не смотря на народное почитание. Вы на стороне синодалов? Я так вижу, что вы чуть-чуть отпали от Православного Предания. К началу раскола в нашей (общей) Русской Церкви многое было подзабыто, в частности, духовный опыт таких подвижников как преп. Сергий Радонежский и преп. Нил Сорский. Также многое еще не было переведено на русский язык из наследия греческих св. отцов, в частности, по "умной молитве". Естественно, что один период сменяет другой: духовность нестяжателей, заволжских старцев сменилась иосифлянской духовностью "дисциплины" - страна централизовалась и, видимо, это было тогда необходимо. Но иосифлянство сыграло с нами плохую шутку. В итоге вы в том времени, на том этапе так и остались. А мы стали жить дальше. И у нас появился Паисий Величковский, который привез с Афона тексты греческих св. отцов об умной молитве. Не новых греков - а старых, которых и вы почитаете, да плохо знаете. Так у нас появилась Оптина пустынь, оптинские старцы, с которых началась новая страница русской духовной жизни. Не какая-то отдельная страница, а очередная страница в книге Русской Жизни. Сергий Радонежский и Оптинские старцы - это страницы одной и той же книги. И ради ваших комплексов мы не будем выдирать из книги (из учебника ОПК) эти страницы. Если вы не считаете наших святых святыми, то, значит, имеете какие-то доказательства их не-святости. Значит, имеете железные аргументы. Так чего же боитесь? Объясните своему ребенку, что к чему, пусть он критически подходит. Я, например, своему сыну даю поправки к учебнику биологии и тому, что биологичка рассказывает на уроке, - и он у меня не эволюционист, отцу больше доверяет, чем учителке. Чего ж вы боитесь? Что меня удивляет и огорчает, что староверы (русские, православные!) выступили единым фронтом с иудеями и католиками против Основ православной культуры. Так незаметно, шажок за шажком, из-за ревности вы совсем отпадете от русской жизни и станете иностранцами. Обросьте страстность и посмотрите по-христиански, по-православному на историю России. Все значительное, что взросло у нас в РПЦ в послераскольный период, имеет те же корни, что и у вас. Отсекая это новое, имеющее связь с духовной традицией наших общих св. отцов, вы рубите топором и по своим корням. Это факт. Ваша конфессиональная ревность становится выше православности. В итоге ваша старообрядческая конфессиональность станет засохшей веточкой, а даже не ветвью Русской Православной Церкви. Что печально.
Рада 1: Зашедший пишет: на то и щука, чтобы карась не дремал. Что-то уж больно обижена маленькая щучка на большого карасищу за то, что в рот не лезет сам:)))) Зашедший пишет: Нас осталось "малое стадо" и мы хотим жить сами в созданном нами мире. Может быть я и ошибаюсь, но вот здесь, по-моему, вы и разнитесь с нами... Мы-то живём в том мире, который создан Господом, и не отделяем себя, грешных, от остальных людей, тоже грешных, но вначале созданных Господом по Своему Образу и Подобию...а вы решили на отдельно взятой земной территории построить рай только для своих отдельных образов и подобий? Я не пытаюсь уколоть вас, это попытка понять, правда-правда:))) Зашедший пишет: А дети, дети вырастут и сами разберутся, куда им идти. Мы выросли, и сделали свой выбор! Дайте и им такую возможность. Зашедший, а вы можете говорить и думать не только о себе и своих детях? Вы что не видите, что современным детям сейчас намного сложнее что-то понять в жизни, чем нам было в советские времена. Ведь в наше время наркотиками и водкой не торговали на каждом углу, все пороки так не рекламировались на каждом заборе, вот сейчас и автоназию узаконили в думе... Поймите, что чужим детям тоже надо помочь найти дорогу к Господу. Неужели только потому что мы очень большая конфессия, вы не поможите нам кинуть тонущим детям спасательный круг в этом море греха? Типа "мы же выплыли" пусть они сами и выкарабкиваются...Жуть, что вы тут пишите!
Зашедший: Михаил пишет: У вас тут все еретики А Вы в единстве со всеми пребываете? Экуменизм? Михаил пишет: В принципе, старообрядцев этот школьный курс не должен особенно волновать волнует. Вы не совсем понимаете глубину отличий, точнее Ваша верхушка не хочет её понимать, сводя всё к двуперстию и сугубой алиллуйе и прочим обрядовым отличиям(мы не любим слово обряд и слово старообрядец). Ну к примеру, у нас нет старцев. Совсем нет, они нам не нужны. Я не особо силён в Ваших делах и проблемах, в основном знаешь только смешное и плохое. Отличия очень сильны и глубоки, поверьте на слово. Нам не нравится ваша интерпритация церковной истории, нам не нравится что искажены старые книги и богослужебные тексты, мы не приемлем то что называется "никониянством" Это не огульная хула. Понимаете, нет для нас старцев, хотя, адептов Григория Паламы у нас полно, нет для нас Иоанна кронштадского, Матронушки Московской, Ксении Петербугской и многого другого, включая дивеевские канавки и "стопочки" Богородицы. У вас всё это есть, для авторов учебника всё это норма, это нормально, нам это неприемлимо. Как неприемлимо стояние в церкви всем вперемешку, моления на коленях, женщины в шляпах и шапках а храме. А для авторов всё это норма их жизни. Вы, не Вы лично, всячески желали нашего к вам присоединения, мы не хотели этого всей душой И не хотим сейчас. Как вы этого не поймете? Мы не лезем к вам, не учим вас другой истории и нашим великомученикам(само собой понятно кто их мучил), и просим чтобы вы нас оставили в покое. и нас и наших детей. неужели это трудно понять? Мы с вами можем встретиться, поговорить , отметить знакомство, порассуждать о делах прошлых и умном делании Исусовой молитвы, да о чём угодно, как Вы с поморцами встречаетесь, но не надо учить вашей истории по вашим книгам моих детей. В этом отношении практически все чада всех согласий солидарны. Учите детей язычников и безбожников, агарянских отпрысков учите, но нас не надо. мы этого не хотим. у нас есть право этого не хотеть, право даровано нам конституцией. А лично Вам советую, задумайтесь, почему до сих пор, не удалось покончить с "расколом". Сопоставьте мощь вашей церкви в прежние и нынешние времена, и нашей. Не спрашивайте "старца" а сами... Михаил пишет: Если вы не считаете наших святых святыми, то, значит, имеете какие-то доказательства их не-святости Вот типичный пример ващего мышления--мы не имеем доказательств их святости. Если мощи св.Николая у католиков находятся и мироточат, что, теперь католики и есть Церковь Христова? Михаил пишет: из-за ревности вы совсем отпадете от русской жизни и станете иностранцами. отпадаем не мы, вы отпали давно, для вас даже на современный язык Библию перевели, мы ж всё по старому читаем...а мы есть последние остальцы древлего благочестия. Михаил пишет: В итоге ваша старообрядческая конфессиональность станет засохшей веточкой, врата ада не одолеют ю. Михаил пишет: даже не ветвью Русской Православной Церкви уже есть у вас в церкви единоверие. Слыхали о таком? Всем остальным древлеправославным согласиям хватает примера единоверцев, чтоб никогда не желать объединения с РПЦ. ваши сделали все, чтоб многие поколения староверцев от вас шарахались как от огня. Понимаете, я о религиозной составляющей говорю, поклониться деснице Св.Спиридона я ходил, с благословения духовного отца. Рада 1 пишет: Что-то уж больно обижена маленькая щучка на большого карасищу за то, что в рот не лезет сам:)))) один господин очень любит другое сравнение слон и моська. оно более справедливо(мы самокритичны) Рада 1 пишет: вот здесь, по-моему, вы и разнитесь с нами да, вы правы Рада 1 пишет: и не отделяем себя, грешных, от остальных людей, тоже грешных ну так вы ж вне Христовой Церкви, вот и не отделяете себя от других находящихся вне. Христиане в этом мiре гости, мы взыскуем отечества небесного. Вы никак не можете понять, что у нас даже мировоззрение различно, не говоря уж о экклезиологии. ну как бы вам втолковать! понимете, это даже в быту различия, м ежедневном молитвенном правиле, вот ваши "чадушки", типа верубщие в Великий пост спокойно едят рыбу, яйца, пьют молоко, им батюшка разрешает...у нас такого нет, только по здоровию, добровольно. ваши спокойно курят, у нас это исключено(алкоголь общая проблема) мы почти не смотрим телевизор, уж точно не шоу и спорт. Рада 1 пишет: Ведь в наше время наркотиками и водкой не торговали на каждом углу, все пороки так не рекламировались для этого и есть семья, если в семье любовь и согласие, так дети пройдут мимо пива и наркотиков, у нас тоже очень большие проблемы, молодое поколение коренных старообрядцев не желает ходить в храм, а их родители только бубнят "грех, Господь накажет". Понимаете, если вдруг, ребёнок пойдет в ваш храм, то спасение его души будет под очень большим вопросом, для нас лучше, чтоб он вообще тогда не ходил, чем молиться с еретиками! Можете вы это понять? Может быть, не ходя никуда, когда нибудь Господь наставит дитя на путь истинный, если же он попадёт в еретическую церковь, то озеро огненное его ждёт. Рада 1 пишет: Поймите, что чужим детям тоже надо помочь найти дорогу к Господу да с радостью! вон, давайте, буддистов обращайте, они итак считают Христа бодисатвой, им это будет интересно. Рада 1 пишет: Жуть, что вы тут пишите ну вот, и вам открылась ещё одна страничка реального мира. Не всё так однозначно как вас научили, есть и другие точки зрения. А вы лично, попробуйте понять, почему мы не проявляем к вам взаимной братской любви крестимся двуперстно пишем Исус, ходим посолонь и не признаём Серафима С. и самое главное, почему не желаем ни под каким видом объединяться с вами.
Den: Зашедший Простите, а какого храма Вы прихожанин? Любопытны Ваши рассуждения. Раз Вы наблюдаете наши форумы, всё что Вы написали там обсуждалось неоднократно, то меня знаете я зашёл под своим постоянным ником и сюда. У всех форумчан прошу прощения. Представлюсь! Дионисий--чадо РПсЦ, "неофит-старообрядец" , известный своими "еретическими и право-экуменистическими" взглядами. Близкий друг "врагов староверия"(поверсии ретрообновленцев-младостарообрядцев) Ныне неокружник. Я тута вота по какому вопросу--не всё так плохо, как пишет уважаемый одноверец Зашедший но во многом он прав. Слишком мы с новообрядцами разошлись в ментальности, духовности, что-ли! хотя, я лично согласен с Михаилом и Рада 1 в том, что лучше ОПК чем "клинское" после уроков Но с другой стороны, ОПК, это тот самый яд "никонианства" пронизывающий всю современность. Ведь не католики всё что вокруг нас творится сотворили, всё создали чадушки, как справедливо заметил мой одноверец (не путать с единоверием) именующие себя "православными". Один д.Кураев на рок-концертах чего стоит! Может следует начать с самих себя , привести в соответствие со святоотеческим наследием учение церкви , покончить с "никодимовым грехом" внутри, а только потом бросаться в атаку на внешних? А то получается, мол, всё так прекрасно, лепота, иконки, старцы, умное делание, а на поверку...ну мой одноверец уже все наши аргумерты перечислил, добавить нечего, пожалуй...
Рада 1: Зашедший пишет: Христиане в этом мiре гости, мы взыскуем отечества небесного. Ну, гости тожжж разные бывают...Кто-то свою веру, как свечу, на стол ставит, чтобы другим гостям светлее и теплее в этом мире было, а кто-то под стол спрятался со своей верой, чтобы не мешали "креститься двуперстно, ходить посолонь (это как?) и не признавать Серафима Саровского":)))) А нам этого мира боятся нечего, потому что Господь - наш Свет, мы боимся другого сейчас: не донести Его тем детишкам, которые растут по тёмным углам без согласия и любви...А-то что вы испугались только за своих детей, которые не хотят вместе с вами под столом сидеть, означает, что есть сила в нашей вере! Зашедший пишет: А вы лично, попробуйте понять, почему мы не проявляем к вам взаимной братской любви к Это я по молодости и глупости зажималась от чужой нелюбви, а теперь знаю, что главное для меня "не то, что в меня входит, а что выходит". А выходит из меня к вам, Зашедший, братская любовь, несмотря на то, что вы нас не любите. Да мы и без претензий...нас, грешных, любить сложно, на этот подвиг способны только святые:))) Такие, как Серафим Саровский, который, судя по тому, что вы о батюшке постоянно вспоминаете, молится о вас, Зашедший, непрестанно. Вы бы съездили к батюшке в Дивеево, ну закройте глаза на канавку и сухарики, просто постойте рядом с ним, он ведь не зря вас так к себе зовёт, что-то важное вам сказать хочет... Спаси вас, Господи!
Михаил: Ну, брате Зашедший, вы меня убили... Признаться, прежде к староверам-поповцам я серьезней относился. Вы не боитесь, что когда-нибудь уподобитесь иеговистам? Уже сейчас до боли знакомые нотки в вашем голосе слышатся... Спорить с вам не буду (как и с иеговистами никогда теперь не вступаю в дискуссии - научен), обращу внимание лишь на такие моменты: Зашедший пишет: Ну к примеру, у нас нет старцев. Совсем нет, они нам не нужны...Не будьте так запальчивы, брате, а то еще больше глупостей наговорите... Почему старцев у вас нет - это понятно. Но почему не нужны? Во все века православным старцы нужны были, а вам - хоть тресни, нет. Почитайте святоотеческую литературу, "цветники духовные" - там везде звучит "авва", то есть учитель, отец. К старцам-монахам приходили за духовным и житейским (поскольку житейское часто связано с духовным) советом. За советом приходили не только монахи, но и миряне. Как спастись в этом мире искушений? - этот вопрос был всегда насущен. И в первые века христианства, и после. Так что старчество - это в русле Вселенского Православия. Ваша поповская старообрядческая церковь сравнительна юна (хотя бы в организационном плане), поэтому монастырская жизнь у вас еще не развита, и старцы пока не появились. Откуда им взяться? И это никак не означает, что они вам не нужны. Впрочем, вас ведь так мало - может, и одного старца, стяжавшего благодать духовного разумения, хватило бы. Вообще же меня удивляет ваше неприятие старчества. В этом вы едины с "никонианами", которые жили в синодальную пору 19 - нач. 20 веков. Церковный Синод всячески препятствовал духовному влиянию Оптиной пустыни, возродившему старчество. И "Добротолюбие" переводили на русский отнюдь не синодалы... В принципе вы с никонианами одним миром мазаны, прав max (см. в соседнем топике), вы с ними из одного корня - 17-го века. А Вселенское Православие не ограничивается одним этим веком. Нет для нас Иоанна кронштадского, Матронушки Московской, Ксении Петербугской... У вас всё это есть, для авторов учебника всё это норма, это нормально, нам это неприемлимо. Как неприемлимо стояние в церкви всем вперемешку, моления на коленях, женщины в шляпах и шапках а храме. А для авторов всё это норма их жизни... У нас есть право этого не хотеть, право даровано нам конституцией....Да не хотите - кто вам запрещает! Но знать - обязаны, поскольку живете в России. Ксения Петербуржская, Иоанн Кронштадтский, Матронушка - это, как минимум, духовная история России, это дух народа на разных исторических переломах. Ксения - послепетровская Россия, в которой вдруг появилась юродивая словно из древнего Новгорода. Иоанн - обличение теплохладности веры накануне буржуазной революции. Матрона - народный дух во времена сталинских гонений и Великой Отечественной войны... И все они неразрывно связаны с предыдущей историей Руси. Раз вы живете в нашей стране, извольте знать о них. Молиться же им на занятиях ОПК никто не заставляет. Что же касается "стояния в церкви всем вперемешку" - то это к ОПК отношения не имеет. И даже если школьникам дадут прочитать наши "Правила поведения в храме", то оттуда они узнают, что традиционно мужчины на службе стоят справа, женщины - слева. В общем, какие-то дурацкие у вас аргументы. И дискутируете впрямь как иеговисты - одно лишь неприятие... Считаю, продолжать разговор бессмысленно. Сейчас в "Вере" готовится к публикации доклад вашего одноверца (РПСЦ) иерея Геннадия Чунина, сделанный на совместной конференции старообрядцев и Петербургской епархии в Александро-Невской лавре. Человек здраво рассуждает, вполне вменяем. Надеюсь, таких среди вас больше.
Михаил: Зашедший пишет: потом разберём Серафима Саровского и потребуем представить хоть какой-то документ, что он реальное лицо... потрудитесь найти ссылку на архивные данные о его рождении, о его сословной принадлежности о его смерти. Вам историки спасибо скажут. Пока таких данных никто не нашёл...или всё сгорело в пожаре революции, из всех архивов похитили, собаки страшные, правду о Серафиме? Возвращаюсь к теме... Недавно узнал, что будущий преп. Герман Аляскинский поступил в Саровский монастырь послушником одновременно с Серафимом Саровским, в 1778 году. Это выяснил питерский историк в Госархиве. И что показательно. Только в позапрошлом году он узнал мирское имя и правильный год рождения преп. Германа. Прежде считалось, что он родился в 1757 году в купеческой семье в Серпухове (во всех календарях так пишут), а на самом деле родился в 1751 году в Кадомском уезде Воронежской губ. в крестьянской семье. И в миру его звали Попов Егор Иванович. Это к слову нашего иронического старообрядца: "архивы сожгли во время революции? из всех архивов похитили, собаки страшные, правду о Серафиме?" А иронизировать не стоит, действительно, многие архивы утрачены, в частности, по Саровскому монастырю. Это подтверждается тем, как удалось моему знакомому историку найти сведения о преп. Германе. В отличие, от Серафима, он в Сарове не остался, а поехал на Валаам в числе нескольких послушников. И об этом в Госархиве остался рапорт - с указанием Ф.И.О. и других паспортных данных. Второй документ - рапорт о пострижении в монахи на Валааме с теми же данными. А все другие документы, касающеиеся того, как он поступил в Саровский монастырь, - их нет. Вот вам и пример...
игумен Рафаил: Друзья я восемь лет преподаю в школе Закон Божий и ни кто против не был.
Рада 1: Батюшка, благословите! Простите моё глупое любопытство, но мне бы очень хотелось узнать ваше мнение. Вы видите школу изнутри и имеете опыт преподавания такого предмета. Можно ли отдавать преподавание ОПК случайным невоцерковленным или неправославным учителям в школах?
Дмитрий: Нужно такие занятия делать в виде факультатива. Мусульманин идет на мусульманский факультатив православный на православный
полная версия страницы